[Téma] životnost padáků SKY paragliders???

Dneska jsem si vyzvednul Gradient Orbit 3 z technický, koupený 14.9.2010 jako necely rok stary demo křídlo. Já na něm nalítal 120h Dle protokolu mam porozity:

Horní potah střed - 295s

Horní potah 1/2P - 223s

Horní potah 1/2L - 225s

Spodní potah střed - 200s

pravda zatim jsem naštěstí křídlo nesundaval ani ze stromu ani z křoví. Používám listovací pytel a snažím se zbytečně ho negrilovat na slunci. Na druhou stranu většinu jsem toho nalítal v Alpách kde má to sluníčko zas trošku větší sílu. Budí ve mě i důvěru to že docela vídám lítat ještě třeba Oriony což jsou 10 let starý křídla, takže ten Gradient to asi šije pořádně :-)

Takže to jsou moje zkušenosti s Gradientem.

Já létám rekreačně cca 10 let, většinou na padácích Sky. Nejvíce zabrat dostal Atis 1, kterého jsem měl 6 let a po cca 150 hodinách byla nejhorší porozita kolem 180 a padák byl celkově ve velmi dobrém stavu. Byl ve vodě na krizovkách, tahal jsem ho i po loukách, pravda je, že v zimě nelétám. Teďka mám Atise 3 z Dokda a rovněž bez problémů, i kdy létám velmi málo, takže nemohu objektivně komentovat...

Jsem z Ostravy, byl jsem se podívat na jejich výrobu a vše vypadá na velmi dobré úrovni, nemám s nimi žádné negativní zkušenosti.

Každopádně porozita 20 po cca 100 hodinách je fakt hodně divná... z uživatelského hlediska mě napadá jen kombinace vlhka a mrazu, která je údajně dost ničivá (celkem logicky).

Asi ti tady každý napíše něco jiného :) Každopádně u Sky by snad neměl být žádný systémový problém. Dan

Filipo, po dvou letech a sto hodinach mit porozitu 20s mi prijde docela sileny, ale i to je mozne, z mych zkusenosti krom slunce hodne vadi materialu i vlhkost - dlouhe schnuti, zater proste vlhko nema rad, take mu nesvedci vysoke teploty - ero v rozpalenem aute.. a nebo zmrznuti vlhkeho padaku. Pokud jsi casto zvedal nad hlavu, tak mohlo vzniknout i velke mnozstvi mikroposkozeni o travu - ta neni vzdy jen mekka a zelena. Jedno poveseni era do sipkoveho kere take dokaze udelat hodne. Na vyrobci imho nezalezi, vsichni sijou ze stejneho materialu, pokud to zrovna neni treba dokdo, nebo gelvenor, nebo nejaka mensi gramaz.

Díky, ale vím,co padáku škodí, nepříjde mi, že bych se k němu choval nějak jinak než je normální a že by pár zimních sletů udělalo tohle se mi nějak nechce věřit. Hlavně jsem slyšel od několika lidí názory, že padáky od sky prostě nevydrží, to co konkurence. Spíš mě zajímá, jestli je to nějak podložené,případně jestli jste o tom slyšeli i vy. P.S.: na stomě nevysel a šípkům se taky vyhýbám úspěšně i když něco se vždycky najde,kdo řekne, že ne, ten lže.

Vlhko křídlu nedělá vůbec dobře, a sníh je jak brusný papír! Každopádně výrobci uvádí materiál , a většinou používají stejný ( skytex ). Většinou si za to pilot může zabalením Vlhkého křídla, které nemá doma kde usušit .

hoj a neupsali se náhodou na té TK o nulu? :-)

Mam kamarada, kterymu gradient /stream2/ neprosel pri prvni technicky uz po dvou letech a stejne mam kamarada kterej lita jenom sky a lita hodne casto a kridla meni po sesti letech. O vyrobci to opravdu neni, je to hlavne o tom co to kridlo zazilo... Teoreticky je mozne, ze kvalita skytexu je promenliva, ale o tom nic nevim a urcite by se ten problem netykal jen jednoho vyrobce. Navic o tom pochybuju, jelikoz porcher marine - vyrobce skytexu by si nedovolil poustet ven ausus.

:-) no myslím že se o nulu neupsali,když ostatní hodnoty byly olkolo 70 až 170 a na středu jak známo bývá vždy porozita nejhorší,ne nejlepší. Kdybych ho zrušil vlhkem asi by se ty čísla tak nelišili, to spíš bude to klasické opotřebení,trpí střed a hlavně horní potah, ale tak rychle ho takhle odrovnat... Asi lítám moc, nebo nevím... Skytex je jasnej, ten je všude stejnej, nevím jestli zátěr dělají přímo taky žabožrouti, nebo si ho tam dávaj až výrobci... Prostě jsem slyšel názory, že sky nee, bo kamarád kamaráda... a tak se zajímám o ostatní názory. prostě mi nepříjde, že bych se k němu choval tak zle, sušit kde mám, doma jsem ho poctivě sušil a když ho skladuju tak vybalenej z batohu a s otevřenym pytlem aby větral,někde po kamenech v maroku jsem ho netahal, možná jsem měl smůlu na velkou ozónovou díru,tak dostal víc UV :-).

Zkus vzit led baterku a prosvitit ve tme stred nabezky zespoda, treba za to muze jen par mikrodirek od sipku... Zalepis a na technicky se najednou budou divit, ze to od dva roky omladlo.

Obecne na porozite vlastne temer vubec nezalezi, ale da se podle ni odvodit pevnost latky a proto se ji pripisuje takova dulezitost, vetsi vliv ma stav snur.

I kdyz se k eru dobre chovas, vytahujes ho z baglu az tesne pred letem, nikde ho zbytecne nevlacis, nenechavas na slunicku, nenechavas zvlhnout, zmrznout, prehrat, tak je i obrovskej rozdil v tom jak casto litas, Kdyz vyrazis na kopec trikrat do mesice ocekavej zivotnost era kolem sedmi let, kdyz trikrat do tydne, tak po dvou letech bude ero na hranici zivotnosti.

prosím ne. dva čelní výrobci látek na horní/spodní potahy křídel, Porcher a Gelvenor, shodně uvádějí, že nebyl prokázán vztah mezi porozitou a pevností látky. jsou doloženy měření, kdy látka měla vysokou porozitu (dle JDC), ale trhala se bettsometrem již při hodnotě 200....(běžně je 600 - 800). naopak křídlo s nízkou porozitou, mělo vysokou pevnost.

aby se dalo usuzovat, nedejbože uvažovat, nad tím, zda se jedná o vadu materiálu, či nesprávně provedené měření, bylo by dobré znát i ostatní naměřené hodnoty.

100 letovýh hodin není zase až tak málo

bylo by dobré vzít v potaz, že každý výrobce stanovuje rozsah i způsob provádění TK, dle doporučení výrobců tkaniny. neexistuje tedy jednotná metodika měření. odlišnosti jsou v počtu měřených hodnot, způsobu výběru plochy měření, interpretaci jednotlivých měření, (kdy může, ale nemusí být stanoven výpočet z naměřených hodnot, nebo nutnost opakovat měření v daném místě, jestliže je naměřená hodnota příliš odlišná od ostatních).....atd. ostatní v PM... nebo raději mailem ;-)

Je jasny, ze muzou byt pripady, kdy hodnota porozity materialu nevypovida i o jeho pevnosti - mechanicke poskozeni na merenych mistech, nebo predcasne zlikvidovani zateru na merenem miste, ale ve vetsine pripadu se podle jeji hodnoty da odvodit i pevnost materialu, ostatne je to jediny meritelny udaj bez poskozeni materialu a hodnota porozity zacina mit vyznamnejsi vliv na letove vlastnosti az kdyz je v jednotkach vterin. Jestli ma ero porozitu 30s, nebo 300s v podstate za letu nejde poznat. Samozrejmne na posouzeni stavu materialu kridla by nemela mit vliv jen samotna porozita, ale hlavne zkusenost technika, ktery zhodnoti i pohledem, pohmatem stav materialu, svu, vyztuh, atd. Mozna se mylim, nevim, ale nedovedu si predstavit jak jinak zjistit pevnost a zivotnost era. A pokud mas k tomu dalsi informace, nepis to do mailu, nebo do pm, ale napis to sem. Konci sezona, tak aspon bude co cist po vecerech :-)

zcela a určitě : NE

zkusím zopakovat ještě jednou, že jak Gelvenor, ta Porcher na základě dlouhodobě prováděných měření NENAŠLI ŽÁDNÝ VZTAH mezi porozitou a pevností látky.

porozita poskytuje údaje o stavu zátěru, nepřímo též o způsobu, jak bylo s tím kterým křídlem zacházeno.

měření porozity je součástí TK, stejně jako ostatní úkony, včetně několika co jsi vyjmenoval.

ano, o materiálech, výrobě, zkoušení atd. mám k dispozici další informace. jedná se o rozsáhlý článek, který snad konečně dokončím. ale určitě ho nezveřejním tady.

Wolfe, zcela a urcite v praxi existuje vztah mezi opotrebenim a porozitou, a stejne tak vztah mezi opotrebenim a pevnosti. Diky tomu zmereni jedne vlastnosti muze byt dobry indikator te druhe. To je asi tak to, co se ti snazi Pajkus vysvetlit. Uff.

Uff...

... před (zhruba) třemi roky jsem právě a tobě na jiném fóru vysvětloval, že jsem položi otázku "...má porozita vliv na pevnost tkaniny horního a spodního potahu?" tehdejším pracovníkům vývoje společností Porcher a Gelvenor. jejich odpověď je reprodukována výše. nevím, kdo jiný by měl mít v tomto směru nejpřesnější informace.

wolf_pg: zkusím zopakovat ještě jednou, že jak Gelvenor, ta Porcher na základě dlouhodobě prováděných měření NENAŠLI ŽÁDNÝ VZTAH mezi porozitou a pevností látky.

Mohl bych videt originalni vyjadreni od vyse zminenych vyrobcu? Prikladne odkaz, diky.

wolfe, mám podezření na menší nepochopení textu z Tvé strany. Kterou ze dvou hodnot považuješ za vyšší (tedy horší) porozitu, 70s oproti 250s?

Wolfe, ano, tu diskusi si pamatuju. A pokud si ji pamatuju dobre, pak v tech emailech, o ktere se opiras, bylo napsano neco jineho, nez co tvrdis. Takze bych se priklonil k zadosti scorpiho :)

70 s je horší hodnotou než 250 s - a to jak v případě měření dle JDC, tak i dle Kretchmera

wolfe, pak Tvůj příspěvek (11.10.2012 * 23:34) potvrzuje zde diskutovanou myšlenku, že horší porozita nasvědčuje nižší pevnosti látky. Tak proč diskutuješ a jsi v opozici? Jen jsem si chtěl ujasnit pojmy :), nechci dál zaplevelit diskuzi.

Zkopírováno a upraveno tak aby to bylo správně:

"...jsou doloženy měření, kdy látka měla vysokou hodnotu porozity (dle JDC), ale trhala se bettsometrem již při hodnotě 200....(běžně je 600 - 800). naopak křídlo s nízkou hodnotou porozity, mělo vysokou pevnost.

upravené,, původně nepřesné citace napsány tučně

jedná se o maily ...aby byly nějakým způsobem publikovatelné.... převedl jsem je nejprve do wordformátu a poté z nich vyjmul otázky a odpovědi, které nejsou předmětem této diskuse.

kompletní maily mám staženy a archivovány....

nejprve otázka pro Porcher:

odpověď Porcheru

otázka (dole) i odpověď od Gelvenoru:

wolf_PG: díky za originál otázek i odpovědi. Bohužel tvé tvrzení o tom, že vztah neexistuje vztah mezi porozitou a pevnosti, nijak nepodporují. Pochopitelně, že když se zeptáš, jestli lze ze zmerene porozity odvodit pevnost, pak odpověď je logicky, že nikoliv, že na to nelze nijak spoléhat. O tom jestli mezi porozitou a pevnosti je vztah (přesněji řečeno korelace) to ale neříká vůbec nic. A stejně jako všichni ostatní kromě tebe jsem toho názoru, že korelace tam je - a zřejmě docela silná.

NE

žádné žonglování se slovy,prosím. tady žádný vztah či korelace není ...a to i kdyby sis to přál.

nicméně, je to tvůj názor, nehodlám s tvým názorem dále polemizovat, ani tě přesvědčovat

V letech 2008 a 2009 jsem nalétal na Eris 3 přes 200 hodin a ani po této době nebyl padák na odpis, odhadem měl před sebou tak dalších 100 hodin. Nevyhýbal jsem se ani občasnému pobíhání po louce, a párkrát jsem ho měl i na sněhu. V rámci možností jsem se ho snažil šetřit a pokud byl vlhký, vždy jsem ho nechal vysušit. Podle zkušeností mých i jiných je největším vrahounem porozity vlhko. Nějakou tu hodinu vlhký padák přežije, ale zabalit ho třeba na týden vlhký do batohu znamená podstatné snížení porozity... Jeden kámoš si tak po 2 letech odrovnal MAC Intox

wolf_pg: Pokud tvrdis, ze neni ZADNA KORELACE mezi porozitou a pevnosti, tak to doloz. Pokud tak usuzujes z odpovedi od Porcheru a Gelvenoru, kteres sem nalinkoval, pak se jednoduse mylis. Neni to o necim prani nebo nazorech, je to tvoje chybne mysleni. Budu to parafrazovat:

Otazka: Mereni vysky cloveka - je nam schopno dat nejakou podstatnou informaci o jeho hmotnosti?

Odpoved: Nikoliv, muzeme mit cloveka s malou vyskou a velkou hmotnosti a take vysokeho cloveka s nizkou hmotnosti.

Co z toho vyvodi wolf: Mezi telesnou vyskou a telesnou hmotnosti neni zadny vztah (korelace).

Jak to je: Ve skutecnosti existuje silna korelace mezi telesnou vyskou a telesnou hmotnosti.

Kapisto?

Tak jak, dobral se někdo závěru?

Nechci flamovat, je mi jedno jestli pracujete s pojmy porozita nebo pevnost - obojí jednou ukončí možnost bezpečně na křídle létat.

Vydrží teda současně vyráběné padáky Sky méně letových hodin než dřív? Jsou z lehčího skytexu, který nevydrží tolik co ten dříve používaný?

Zajímalo by mě to, protože těch tvrzení o malé životnosti tady bylo už během posledního roku víc... Má to někdo nějak podložené, nebo je to jen "anti Sky" fáma?

Osobně jsem se s žádným podloženým důkazem tohoto tvrzení nesetkal, no a fámy jsou snad od toho aby se člověk pobavil, ne?:)

Faktem je, že firmy používající Skytex mají k dispozici a vyrábí prakticky ze stejného materiálu - který je už od výrobce dodávaný včetně zátěru (u Antey je to konkrétně Skytex 9017 / E77A). Argument, že totožný Skytex na padáku od Gradientu vydrží víc, než na padáku od Sky Paragliders je teda lehce mimo...

Scorpi: Jak se říká tonoucí se stébla chytá...což je zrovna tvůj případ. Můžem si tu povykládat o korelaci/nekorelaci ale že zátěr dělá porozitu a pevnost je úplně jiná veličina prostě neukecáš. Že je jakási korelace mezi porozitou a pevností?...jo je, ale to bych taky mohl najít souvislost mezi zimníma botama a kulichem - oboje nosím v zimě, ale když se budu denně brodit po kotníky v bahně, tak mi ty boty asi odejdou dřív...Takže bez zbytečné demagogie: korelace mezi pevností a porozitou může být klidně 0,3-0,4, ale to, že má někdo po dvou letech na středu horního potahu porozitu 20 neříká o pevnosti vůbec nic (což z odpovědí Porcheru a Gelvenoru vyplývá, ne že ne).

Ale jak se říká "na porozitě se nelítá" a jestli někdo tvrdí, že při letu pozná rozdíl mezi 70 a 170, tak lže. No a když se ke svojemu padáku budete chovat slušně, vydrží vám klidně i víc, než těch 6 let.

Honzyku, to jsem moc rad, ze jsi diagnostikoval muj pripad a zejmena ze ti stalo za to se sem kvuli tomu registrovat:)

Můžem si tu povykládat o korelaci/nekorelaci ale že zátěr dělá porozitu a pevnost je úplně jiná veličina prostě neukecáš.

Pochopitelne ze jsou to jine veliciny, pokud by byly stejne, tak by nemelo smysl resit korelaci. Predpokladal jsem, ze to kazdy chape a nemusime to resit.

korelace mezi pevností a porozitou může být klidně 0,3-0,4, ale to, že má někdo po dvou letech na středu horního potahu porozitu 20 neříká o pevnosti vůbec nic (což z odpovědí Porcheru a Gelvenoru vyplývá, ne že ne).

K te korelaci - pokud tam nejaka je, tak z ciste statistickeho hlediska to NECO rika (nikoliv vubec nic), a dalo by se to vyjadrit jako pravdepodobnost vyskytu te druhe veliciny v urcitem intervalu hodnot. Prekvapuje mne, ze v jedne vete to vypada, ze vis, co korelace je, a v druhe vete si takto protirecis. Pochopitelne se nejedna o nejakou funkcni zavislost a ani to nerika nic o deterministickem vztahu (co je pricina a co nasledek a jestli tam takovy vztah je atd). Ale to snad kazdy kdo ma zaklady matematicke statistiky chape.

Takze bez zbytecne demagogie - to co pises z odpovedi Porcheru a Gelvenoru nevyplyva.

V kazdem pripade, myslim ze kdybysme nediskutovali tady v diskusi ale nekde u piva, tak bysme se rychle dostali k tomu, ze tam rozpor neni, akorat je obcas snadne nektere pojmy spatne interpretovat.

z čistě statistického hlediska to NĚCO říká...

Z čistě statistického hlediska takto nízké hodnoty korelačního koeficientu vykazují velmi vysoké hodnoty směrodatných odchylek/vyběrového rozptylu. Graficky pak vypadají takovéto datové soubory asi jako rozsypané zrní. Mají tedy prakticky nulovou výpovědní hodnotu, přestože tam „nějaký vztah“ je. Dál v diskuzi na toto téma pokračovat nebudu, jednak nemám zapotřebí dokazovat si, kdo má větší....a taky pochybuji, že debaty o matematické statistice na PG fóru někoho zajímají.

Pokud by měl někdo i nadále pocit, že z hodnoty porozity, kterou naměří / vyčte z protokolu TK, dostane informaci o pevnosti látky, doporučuji znovu si přečíst vyjádření výrobce:

„it´s important to be very careful with this test: you DON´T HAVE information about the breaking or tear strength resistance of the yarns“

„JDC will only give an indication of porosity. It DOES NOT TELL YOU ANYTHING about strength unfortunately“

"a taky pochybuji, že debaty o matematické statistice na PG fóru někoho zajímají."

naopak, já to mám rád a kdo ne,nemusí číst. Nepodceňuj lidi a pusť se do analýzy.

Já bych mezi porositou a pevností korelaci očekával asi v podobném duchu jako je ochmatání volantu vůči stavu tachometru u auta. Jistě jsou možné různé případy, ale pokud vezmeme statisticky typický způsob uživání, lze z jednoho usuzovat na druhé.

A ty grafy a data rozhodně taky ukaž, jestli je máš.

Honzyk: tys napsal, že tam může být korelace 0.3 - 0.4. Máš k tomu nějaká data? Ja nevím, jaká korelace tam je, možná je silnější, možná slabší - a popravdě, pochybuju, že to někdo ví, možná ani výrobci to neví. Btw. 0.4 už má určitej tvar podél osy (viz wikipedia, tam je takovej pěknej svg obrázek). Takže - NENÍ to nulová výpovědní hodnota. Ale je jasné, že výpovědní hodnota je limitovaná, a to přesně právě tou korelací - a hlavně, jedná se o pravděpodobnosti.

K těm citacím od výrobců tkanin - pochopitelně že odpovídají takto, na wolfovu otázku ani jinak odpovědět nelze (proto jsem taky uváděl onu parafrázi s výškou a hmotností, z toho je to myslím představitelné). Odpovědi od výrobců tkanin neříkají nic o tom jestli tam je nebo není korelace (akorát z nich lze odvodit, že případná korelace je < 1).

Pokud by měl někdo i nadále pocit, že z hodnoty porozity, kterou naměří / vyčte z protokolu TK, dostane informaci o pevnosti látky...

Doufám, že po téhle statistické disputaci už bude mít každý čtenář, i doteď statistikou nepolíbený, správnou představu o tom, co z hodnoty porozity lze odvodit o pevnosti:-)

A vrátil bych se k tomu co tu psal Pajkus, tj. že problém není v praxi až tak malá porozita (až na opravdu bídné hodnoty), ale spíš ta pevnost, ale nedestruktivně se měří pouze porozita - a pokud je celkově nízká, tak roste riziko, že i pevnost bude nižší (to je ta korelace). A pak přišel wolf, se svými zaručenými informacemi...:-)

@Honzyk: "korelace mezi pevností a porozitou může být klidně 0,3-0,4"

LOL, byl jsi to ty, kdo s tim cislem prisel..

Jako vzniknul tu pekny flame, ostatne jak tomu casto byva, kdyz se nekdo odvolava na vlastni interpretaci textu v cizim jazyce... :-)

Muj pohled (ciste prakticky) je tento: Na pevnost padaku ma vliv mnoho faktoru, z nichz nektere maji vliv i na porozitu, nektere ne (a naopak). Ve vysledku si pak muzu vybrat mezi padakem s dobrou porozitou a neznamou pevnosti nebo padakem se spatnou porozitou a neznamou pevnosti. Tak mi prominte, ze preferuji to prvni. Kdyz uz tu pevnost nemuzu nedestruktivne merit (opravdu by se nenasel zpusob, jak tu zjistit?), tak si vyberu padak, o nez se jeho majitel lepe staral (tj. s lepsi porozitou). Nakonec porozita je velicina, ktera bude jednou rozhodovat o tom, zda muj padak projde technickou ci nikoliv (snury se daji vymenit, dirky zalepit...).

Za situaci, ze se toto tema neustale resi, vlastne mohou sami vyrobci (padaku a hlavne hader samotnych). Kdyby investovali nejaky cas/penize do testu a vytasili se s konkretnimi cisly (treba i s onou hodnotou korelace), kdybych si mohl precist jakym zpusobem oni konkretne porozitu meri a jake hodnoty namerili (ne jen vyborne, chvalitebne, dobre...).. proste kdyby sami meli zajem na tom, aby tyto diskuze konecne ustaly a my meli jasno, svet by byl pro nas vsechny hned veselejsi.

Stručně:

Testování pevnosti tkaniny potahů křídel

Provádí se laboratorně (velmi přesné, opakovatelné) na vzorku látky = destruktivní metoda. Vedle toho se v běžné praxi, např. při technických prohlídkách, používá „bettsometr“, což je siloměr opatřený jehlou (hraje roli průměr, a úhel). Touto metodou se zjišťuje, zda pevnost látky je ještě akceptovatelná, možná i bezpečná ;-), nebo zda je nutno padák vyřadit. Vzhledem k tomu, že když látka tímto testem „projde“ pak je výsledkem asi 3mm dírka v látce, následně opatřená záplatou, bych tento test nepovažoval za destruktivní….ale nehodlám se o tento bod přít.

Korelace porozita / pevnost u potahů křídel je 0. Obávám se, že výjimka pro Česko bude asi dyplo maticky nemožná ;-)

Vina výrobců

Systém je následující. Výrobce prodává látky, včetně zátěru, k jednotlivým druhům pak připojí (nebo zveřejní např. na internetu) technické parametry, včetně doporučených hodnot porozity. Výrobce padáků pak obvykle vydává cosi jako směrnice pro vykonávání technických prohlídek, včetně např. počtu měřících bodů (pohybuje se od 5 do 8 míst) na horním i dolním potahu, jejich vzdálenosti měření od náběžné hrany (vzhledem k vlivu profilu ), výběru konkrétního místa měření, zpracování výsledků (používají se jak aritmetické, tak i jiné metody vyloučení extrémních hodnot), pokyny pro test pevnosti látky (opět místa měření, upřesnění, způsob měření)…atd. Je pak na každém výrobci/distributorovi, zda a jakým způsobem (např. prtokol o TP) tyto údaje zveřejní.

Zkusím dopsat ten článek o výrobě látek pro paragliding... ;-)

"Korelace porozita / pevnost u potahů křídel je 0"

Překvapuje mě Tvoje jistota.

Člověk by řekl, že jak porozita, tak pevnost se bude stářím (namáháním, vlhkostí, expozicí UV) snižovat. A ty tímto nepřímo tvrdíš,že budou existovat padáky se všemi kombinacemi porozita/pevnost se stejnou pravděpodobností. Já jsem hluboce přesvědčen o tom, že tyto dvě veličiny z principu nemohou být statisticky nezávislé.

zkus si, prosím, přečíst výňatky z mailů techniků firem Porcher a Gelvenor výše.....poprvadě řečeno mi není jasné, kdo jiný by měl mít lepší přehled...

Já jsem ale přesvědčen o tom, že v zásadě nejsme v praktické rovině ve sporu. Ty dokumenty chápu stejně jako scorpi a mám dojem, že Ty zaměňuješ implikaci za korelaci.

My tvrdíme, že existuje souvislost mezi pevností a porozitou, jenže je komplikovaně závislá na způsobu užívání a nejde o dva projevy téže vlastnosti, takže neplatí implikace porozita-pevnost. (a naopak)

Ty tvrdíš, že neexistuje mezi nimi statistická závislost, což ale není pravda.

Jinak řečeno (jak to chápu já):

Hadr se dá opotřebit různými způsoby. Některé ničí porozitu, jiné pevnost a některé obojí (pro jednoduchost). Podle toho, čím padák prošel, se dá usuzovat, co a jak moc bude opotřebované a když bychom vzali některý způsob používání, našli bychom určitý dobrý odhad korelace mezi porozitou a pevností. Když bychom pak namodelovali typický životní cyklus padáku, tak bychom dostali velmi dobré odhady pro diskutované korelace pro danou třídu užití.

V praktické rovině, dejme tomu dostaneš roční padák po akrobatovi - ten bude mít asi porozitu v pohodě, ale pevnost z neustálého práskání na konci živtnosti. A naopak padák po kurzíkovi, který ho tahal po louce, přes ostružiny atd. Porozita na nule a pevnost OK.

Jestliže neznáš historii, těžko odhadneš, jaké poměry můžeš čekat kromě těch, co jsou stabilní (vliv stárnutí)

Souhlasíš?

Shodou okolnosti jsem dnes na paraglidingforu narazil na inzerat nabizejici Atise 3 (dokdo) s uvedenymi hodnotami porozity...

Po uvadenych 90 letovych hodinach je prumer cca 208 neprisel spatnej. Ale co me zarazilo v protokolu je "2 years of usable life remaining" dle "Porosity guidelines for JDC MK1"

Vite o zminovanych "guidelines" nekdo neco vic? Pro kolik letovych hodin rocne je ta "zivotnost" uvazovana? Snazil jsem se chvili neco vygooglit, ale bezuspesne.

A jsou ty hodnoty z porozimetru MK1 srovnatelne s tim, co se meriva u nas? nebo je to jiny "system"? Pokud je stejny, mas tu aspon Filipo nejaka cisla pro srovnani (ikdyz dokdo). :-)

Linky:

http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=p334294#p334294

http://www.paraglidingforum.com/download.php?id=46785

Tak jsem si prepocital ty hodnoty v "guidelines". Nad hodnoty porozity 45 uvadi (priblizne) dva roky, do hodnoty 18 rok,

sakra, forum nebasti symbol vetsi (ze by agresivni zpracovavani prispevku?) :-)

... pod 18 nedostatecne... Celkem by to i odpovidalo zkusenosti, co mam se svym padakem, takze ten "system" asi bude stejnej.

No, zkratka by me jen zajimal puvod onech guidelines, ale to asi bude primo od sky, jak tvrdi wolf.

symbol "vetsi nez" > "mensi nez" < to nezere, protoze to odstranuje html tagy. Tolik k offtopic:)

PgPavel:

Ono na tom zřejmě něco bude, ale dokud někdo neprokáže opak, jde jenom o jakési předpoklady, nebo domněnky.

Dokud někdo nepřijde s tím, že na technické naměřil takovou a makovou porozitu u X,Y let starého padáku, nádledně ho vezme "rozškubat" do laboratoře a tento postup zopakuje u statisticky významného množství padáků od reprezentativního vzorku pilotů, s nějakým smysluplným výsledkem, tak mi přijde přinejmenším nefér zpochybňovat vyjádření výrobce...

Karel:

1, pleteš si interpretaci a citaci

2, co se ti nelíbí na Dokdo?

@Honzyk:

ad 1: nevim, na co narazis...

ad 2: Ja proti dokdo nic nemam. Pouze je to myslim jiny material, nez je Filipova Antea. Nebo mas na mysli neco konkretniho?

Dokud někdo nepřijde s tím, že na technické naměřil takovou a makovou porozitu u X,Y let starého padáku, nádledně ho vezme "rozškubat" do laboratoře a tento postup zopakuje u statisticky významného množství padáků od reprezentativního vzorku pilotů, s nějakým smysluplným výsledkem, tak mi přijde přinejmenším nefér zpochybňovat vyjádření výrobce...

Vyjadreni vyrobce nikdo nezpochybnuje, kriticky zpochybnovana je pouze vypovidaci hodnota tohoto vyjadreni jakozto podpurneho argumentu pro teorii, ze porozita a pevnost spolu nejsou v zadnem statisticky meritelnem vztahu (korelace 0 nebo blizka 0, rekneme).

Jinak tedy, pokud akceptujeme ve vede siroce akceptovany Popperuv princip falzifikace, pak teorii nemuzeme odmitnout, dokud se nenajde dukaz toho, ze neplati. Nikoliv naopak (jelikoz ty vlastne rikas, ze teorie neplati, dokud neni jeji platnost dokazana).

Ale jinak si myslim, ze k tematu uz bylo vse podstatne a chybi jedine ta konkretni cisla, statistika. A kdo chtel, ten si nazor udelal...

Chlapci. Ako priznavam, ze som si nalial teraz vecer zopar poharikov porobotnych, vsak som nemal ani nepamatam...prohibicia, ci co to bolo...

Ale akeho chuja to tu riesite? To vas fakt bavi sa tu natahovat? Si chodte niekam zaslapat na kopec alebo zabehat alebo hriby hladat alebo UZIVAT ZIVOT! Normalne by som dal preplesk na prebratie.

MIER (Mír) ;-)

:-)

uz je na case abych si taky rejpnul, dokud se to tu neumrtvi :) TAKZE...

Nechapu proc tu rozpitvavate zrovna porozitu a PEVNOST. To je zrovna vlastnost, kterou bych videl pri normalnim ne-akro litani jako jednu z mene dulezitych. Snad podstatnejsi je TUHOST a tam vztah s porozitou je podle vyjadreni vyrobcu.

Pro ucely diskuze prikladam vagni definice pojmu.

PEVNOST: maximalni napeti, ktere je material schopny vydrzet, bez poruseni.

TUHOST: odpor materialu proti deformaci pri namahani.

Kristian to pekne napisal...a etse daco...cela diskusia uplne odisla inym smerom, ako je v nadpisa tohoto vlakna:

"Takze, ako je to teda s zivotnostou kridiel od SKY? Niekde na inom fore som cital, ze nove kridla, site s DOKDO (nie je to Porcher), dostavaju pri technickej kontrole len celkovu znamku...vyborny, dobry , dostatocny...." myslim, ze toto nieje moc dostatocne oohodnotenie o kvalite vrchliku, snur a celkoveho stavu kridla. Alebo sa mylim? Rad by som si precital od vlastnika SKY kridla, ako je to s technickou kontrolou u SKY.....;-)

kobrz: tuhosti tedy v praxi myslis schopnost materialu drzet spravne rozmery za letu, tedy v urcite zatezi, chapu to dobre?

To je zajimave tema a vztah s tou porozitou (...koneckoncu i pevnosti:-)) by mne zajimal. Mas k tomu nejaka vyjadreni vyrobcu? Vybavuju si tedy nejaky clanek pochazejici od Sky, kde to Martin Nemec resil, primarne o porozite to bylo. Nepamatuju si to ale detailne.

SKmattie: mas pravdu, tematicky se to tu vymklo, zamyslim se nad tim to oddelit do jineho vlakna...

scorpi: jasne, chapes to dobre. Tuhost drzi tvar kluzaku za letu a pevnost je limit dokud to drzi pohromade.

Bohuzel zadna data nemam, vztah mezi tuhosti a porozitou je zminen v odpovedi Porcheru. Jestli to chapu dobre, tak zater prispiva hlavne k tuhosti diagonalne k upletu ( http://en.wikipedia.org/wiki/Bias_(textile) ). A to mi docela dava smysl.

SKmattie: protokol z technicke neni zavisly na materialu, ze ktereho je padak usity, je pro vsechny stejny.

Zbytku moc nerozumim, mela to byt narazka na DODKO, ze latka/zater ma nizsi zivotnost?...nebo na inspektora techniky LAA, ktery nevypisuje do protokolu konkretni hodnoty, ale hodnoti stav kridla jako celku slovne?

Zdravím...

přišel mi můj Atis 3 (vyroben.06/2011) poprvé z technický... Lítaný letos třetí sezonu, první rok jsem s ním jako začátečník i cvičil po loučkách, jednou se podíval na strom :) nalétáno něco kolem 100 hodin...

Slovní hodnocení:

Porozita horní potah: vynikající

Porozita spodní potah: velmi dobrý

V tabulce:

Vynikající - porozita ve střed. komoře a ve 2. komoře od středu: větší něž 120 / porozita v 5. komoře od středu: větší než 180

Velmi dobrý - porozita ve střed. komoře a ve 2. komoře od středu: větší něž 60 / porozita v 5. komoře od středu: větší než 90

Ahoj. Nad vyse napsanym se da jak vidis diskutovat donekonecna :D Ale praxe je praxe. Na kurzech se setkavame s ruznymi znackami kridel, a je neoddiskutovatelna pravda, ze kridla SKYse zaradila, v porovnani s jinymi kridky po materialive strance,do skupiny low-end. Po roce uzivani ve skole byl vysledek jasny kazdemu na "prvni pohled". V porovnavani tohoto hlediska si musi kazdy uzivatel zvazit pomer cena - uzitna hodnota sam. V pripade jakych koliv dotazu muzes vokat HOFFI-775 558 448 nebo MIRA-777 128 949

Ahoj. Protože diskuse se široce rozvinula a málokdo se vyjádřil k tomu, na co jsi se skutečně ptal. tak se o to pokusím. Létal jsem na křídle jiného českého výrobce. Nelétal jsem dlouhé přelety, ale pro radost a hodně často. Hodně startů, když to šlo, tak jsem se nechal vytáhnout po zemi nahoru na kopec. Byl jsem podobně překvapen jako ty, když porozita při každé TP šla dolů a dosáhnul jsem téměčř stejných rekordů jako ty. Proto si myslím, že tolik nezáleží na výrobci, ale pokud opravdu padák užíváš téměř jako ve školách létání, tak skutečně padák odepíšeš po několika málo létech. Nemá pak cenu diskutovat o tom, jestli porozita souvisí s pevností nebo ne, když výrobce uvede v poznámce na protokolu o TP že kluzák nechnickou prohlídkou neprojde, pokud porozita klesne pod 20 s. Je pro mne tedy podstatné zjištění, že když mi porozita klesne k té hodnotě, má padák dosloužíno a je téměř neprodejný. To bylo kruté a důležité zjištění.

Pokusil jsem se ti tedy odpovědět podle svých zkušeností a nechci nikoho poškodit.

2 HOFI: zajímavé ... A můžeš "nahlas :D" napsat Tvou zkušenost s porovnáním různých výrobců a jejich kluzáků, při dlouhodobém vystavení vlivu kurzíků :D ? Je to markantní rozdíl co vydrží, než jsou na odpis ?

Nejsem si uplně jistej na 100%, ale

Ad1) to jestli material vydrží víc nebo míň záleží už od začátku na gramáži, nebo na tom jaký má zátěr. Když bude padák z lehkého materiálu, tak jako nový bude lítat líp, ale po 80-100 hodinách je odepsanej.

Ad2) vždycky bude záležet na tom jak se k tomu padáku člověk chová. Když srovnám stejný padák dvou lidí co budou mít nalítano 100 hodin tak jeden bude jako novej a druhej na odpis. Něco jiného je mít 100h na 115 startů, nebo mít 100 startů a nebo s tím padákem pořád mlátit o kopec/trénovat starty, jako někteří :)

S ohledem na reakce, které vyvolal muj příspěvek, povazuji za korektni doplnit, ze nase zkušenost se SKY kluzáky byla před cca 3 lety. Ozval se (opravnene) výrobce, ze o tomto problemu vi, ale ze byl kratkodoby, zavineny skutecnosti ,ze zacali jiz v te době sit z nižší gramaze nez konkurence. Muselo se to zakonite projevit. Skoda ze, pokud o tomto problemu výrobce vedel, neinformoval litajici veřejnost. Mohlo se predejit "zaskatulkovani SKY do low-end materiál.skupiny") Nicmene pokud uzivatel takovou zkušenost udela, spatne se reputace vraci zpet. Po ujisteni zastupcem SKY, ze pouzivaji stejne materiály jako ostani, se timto pohled na celou věc meni...

Re : sifa - ty kluzáky nebyly po roce na odpis, ale vyrazne v horsim stavu, nez ostatní, po roce intenzivniho pouzivani (výrobce pouzil nizssi gramaz)

Je znamym faktem, ze vyrobci materialu prestavaji vyrábět vyssi gramaze, protože není poptávka. Vetsina vyrobcu kluzaku prechazi na lehci materiály (nižší gramaz) z prostého duvodu - kridla lepe regeneruji po kolapsech - lepe prochazeji testy. Je logiske ,ze za cenu nižší zivotnosti k nelibosti pilota.

A nemuzu naz souhlasit s tim co pise Kosta. Zalezi jak často bude na UV zareni (slunicku) a jakym zpusobem budes s kluzákem zachazet, tak dlouho ti vydrzi.

2 Filipo - ty 3 roky casove odpovidaji :-( a podobne zkusenosti zacinaji mit i jini piloti s jinými značkami. Bavili jsme se o tomto problemu s konstruktery. Nektere firmy by chteli sit z vyssi gramaze, ale není :-(

O to vic bude zalezt na tom, jak dostava kluzak zabrat od pilota...

No, já mám podobnou zkušenost. Atis 3, stejně jako Antea jsou ušitý z Dokda, nikoliv Skytexu po cca 50 hodinách na středu životnosti - podle protokolu. Jsem docela nas..., neboť se něho starám téměř vzorně - zimování a transport. Kolega Voják měl Anteu a ta stárla, resp. hadrovatěla před očima, stejně jako můj Atis 3.

No a technická zdarma??? - proběhla VÝMĚNA hlavních šňur A+B řady, že prej jsou vadný. Fa na 15 stovek.

Závěr: SKY už nikdy, i když letově jsem spokojenej, mám klid a výkon stejnej jako Intox, akorát bez klapání

Re: Mil - ahoj ja bych to dnes uz tak kategoricky negeneralizoval s zivotnosti zacinaji mit "problem" i jine znacky.Jak bylo napsano zacina se sit ze stale mensi gramaze. A na zivotnost si stezuji piloti i jinych znacek. Nestaci milacka listovat a hezky ulozit do skrine k zimnimu spanku. Vice bude platit jestli na 100 letovych hodin budes mit 10 startu nebo na 100 letovych hodin200 startu a 30 hodin pozemniho trenovani. Zivotnost se s pouzivanim mensi gramaze bude snizovat, zato te bude hrat dobry pocit ze bude lepe po kolapsech regenerovat :-)

To: Mil o které Antei mluvíš? Antea I je ze Skytexu. Mám ji 5 let a porozita na středu okolo 100s. Předtím jsem měl Stream I a ten se po 5 letech začínal chovat docela nevyzpytatelně a porozitu měl podstatně horší. Bude to určitě i tím, že teď lítám méně, zato dále, umím lépe startovat a Anteu si rozmazluji (skladování, balení...) Příjde mi, že Sky používají na spodní potah lehčí Skytex než jiné firmy, tudíž bude rychleji stárnout. Myslím, že to ale na let/regeneraci po klapancích nemá moc vliv.

Řekl bych, že to jak se k padáku chováš je minimálně stejně důležité jako z jakého mat. je ušitý.

Můj první padák Sky Atis I se více než 4 let nedožil...

Přehledné tabulky pro možnost porovnání použitých materiálů jednotlivých výrobců:

http://www.para2000.org/wings/index.html

Věřte že když různí výrobci použijí stejný materiál i zátěr, pak je životnost pouze v rukou uživatele.