[Téma] Porušení 2016

Na Moravě to lítá a v Čechách se protestuje. :)

Myslím, že jenom zapnul autopilota, aby mohl fotit :)

Představme si hypotetickou situaci:

Pilot točí stoupák s průměrnou rychlostí 3,5 m/s, tedy žádné bidlo. Zároveň pozoruje, že nad ním se tvoří velký mrak. Točení pro jistotu ukončí 120 metrů pod předpokládanou hranicí prostoru třídy C (tj. FL95 / 2900m při tlaku 1013hPa). I po vypadnutí ze svého stoupáku zjišťuje, že to stoupá všude kolem a nemůže žádným bezpečným způsobem vyklesat. Padák, na kterém letí, prakticky neumožňuje použít uši, ani B-stoll. Dělat spirálu není bezpečné kvůli dalším padákům, které se pohybují v blízkosti a taky kvůli značně turbulentnímu prostředí, které okolo panuje. Pilot je zkušený a zvolí tedy nejbezpečnější způsob, jak se ze situace dostat - namíří si to nejkratší cestou mimo mrak a jakmile se dostane mimo stoupání, použije na vyklesání spirálu.

Teď má ale dilema: Aniž by to chtěl, nastoupal tolik, že porušil prostor třídy C. Má tyto možnosti:

1.) Let vůbec nepřihlašovat, neb porušil zákon a vystavuje se riziku postihu

2.) Let přihlásit, ale tak, aby byl za 0 bodů, i tak se ale vystavuje postihu.

3.) Část letu, kdy došlo k největšímu porušení, z tracklogu vymazat, nebo si ve vzduchu vypnout GPS. Let půjde přihlásit, pravidla ČPP dovolují 1-2 výpadky do 15 min.délky. Pilot se vystavuje riziku, že toto jednání může být posouzeno (pomocí presumpce pravděpodobné viny) jako porušení pravidel ČPP, bod 8.2.

4.) Let, resp. jeho problémovou část zfalšovat tak, aby k žádnému porušení výšky nedošlo.

A nyní už k mému letu: Jelikož jsem porušil prostor třídy C (tak jako 9 z 10 lidí co včera letěli), let jsem smazal.

Max: pokud mam mluvit za organizatora CPP, pak bych asi doplnil moznost 5.) prihlasit let tak jak byl zaznamenan. Pokud pilot opravdu prestal tocit s rezervou pod FL95 a byl nasaty rozsahlym stoupanim, jedna se o nouzovou situaci. Tracklog s neprerusenym zaznamem pak alespon potvrzuje, ze pilot netocil stoupani nad povolenou vysku do rizeneho prostoru. Pochopitelne se muze stat, ze i pres veskerou snahu je poruseni vysky znacne (vice stovek metru) a pak je asi sportovnejsi dat let za 0 nebo jej neukazovat vubec.

O tom, ze by za poruseni, kdy pilot nema moc moznosti mu zabranit, hrozil nejaky postih, osobne pochybuji....

Řídím se hesla, čím větší mrak tím větší odstup a hlavně lítat tak, aby nemusel řešit následující komplikace při vyklesávajícím manévru.

Korektní je přihlásit let tak jak byl uskutečněn, bez úprav. Na organizátorovi soutěže pak je,zda za tento let udělit body. Asi ne. Ale pokud jste hoši soutěživí, musíte pravidla soutěže dodržovat. Pokud lítáte pro radost, na nějakém bodíku vám nesejde..

Jinak vám ten včerejšek závidím! 3k v Beskydech - parádní den!

Po diskuzi se Scorpim jsem let znovu přihlásil s kompletním tracklogem, aby si každý mohl ověřit, že jsem FL95 neprotáčel a bylo to tak, jak jsem popsal v hypotetickém příkladu výše.

Jelikož porušení výšky tímto způsobem bylo docela velké, nebudu mít žádné námitky, pokud se správci ČPP rozhodnou udělit za let 0 bodů, neb mi o body stejně nejde.

22 RE: Prostory

Autor: Max (+52) (-33) | Zasláno: 09.01.2016 * 15:25

Nechápu, proč se tak zkušený pilot ptá na tak jasnou věc. Porušení předpisů je porušení předpisů a přihlášením takových letů se pilot vystavuje riziku postihu ze strany LAA, policie, MD.

Pokud je porušení velké a chtěné (tj. např. točím až do FL95 a co bude pak neřeším) a pilot jej přesto přihlásí, tak by takový let by měl být za 0 bodů a pilot by měl jít na kobereček.

Nedávno se tu přece probíralo narušení TMA Karlovy Vary s "blízkým setkáním s dopravním letadlem". Posledním průserem je tenhle MPK: http://www.airzone.tv/news/motorovy-paraglidista-zpusobil-zmatek-zbytecne/

Pokud budou piloti porušovat předpisy a způsobí nějakou katastrofu (která se zatím naštěstí nestala) tak můžeme skončit s podmínkami, které nám létání v praxi znemožní.

28 RE: Prostory

Autor: Max (+52) (-33) | Zasláno: 11.01.2016 * 12:52

Davide, vím že víš :) ale stejně se asi nic nedozvíš, resp. se dozvíš jedině to, že za dodržování předpisů je odpovědný pilot - tak, jak je to v pravidlech. Žádnou jinou oficiální odpověď si od "lidí z ČPP" představit nedokážu a ani není potřeba, kdokoliv přece může podat protest.

Pokud automatický systém ČPP podezřelý let vyřadí a pilot potvrdí, že let byl dle pravidel, tak to platí dokud se neprokáže opak. A opak lze prokázat jen po podání protestu a následném prošetření.

A nemůžeš čekat, že bude protestovat nějaký rekreační pilot, to musíš udělat ty nebo jiný pilot z "TOP10"

Maxi je to let , který do soutěže nepatří. Závidím ti ho , je to pecka v ČR, opravdu, ale kochej se nad ním pouze se svými kamarády.

Tomáš Garnol (ne anonym)

p.S.: u předchozího příspěvku naprosto souhlasím s tvou poslední větou .

Technicka poznamka c.1:

Anonymni prispevek a uzivatelsky ucet blb1 byl smazan (a s tim i navazujici prispevek od neanonymniho Camela, jelikoz by pak nedaval smysl - tak se omlouvam).

Technicka poznamka c.2:

Mozna to neni uplne zrejme, ze vyse uvedene prispevky od tomina (prvni cely, druhy az po "TOP10") jsou citaty z vlakna http://www.pgweb.cz/forum/o-vsem-s-nadhledem:97918

Vím, co jsem psal a své postoje ohledně předpisů neměním, ať už jde o mě, nebo kohokoliv jiného. Některé mé letecké příhody mě totiž přesvědčily, že ty prostory (zejména TMA) nejsou pro srandu králíkům a letadla v nich opravdu létají :)

Z tracklogu si každý může ověřit, že já jsem až do FL95 netočil, porušit výšku jsem nechtěl a jakmile to šlo, stočil jsem spirálou na 3060m. Porušení se však stalo, ale byl to natolik vyjímečný den, že jsem se rozhodl let přihlásit, neb jej přihlásili i ostatní co porušili. Z tracklogu jsem odstranil největší porušení abych se riziku postihu pokud možno vyhnul. Přišlo mi to jako nejlepší řešení v rámci pravidel ČPP.

"Z tracklogu jsem odstranil největší porušení abych se riziku postihu pokud možno vyhnul. Přišlo mi to jako nejlepší řešení v rámci pravidel ČPP."

Co k tomu dodat...asi jen to, že se není čemu divit, když člověk vidí, co se děje kolem a jaký mají postoj k dodržování pravidel, zákonů a obyčejného slušného chování naší přední představitelé, ale to už jsem jinde.

PS: Maxi, z tracklogu je opravdu vidět, že jsi nedotáčel a snažil si se tu situaci řešit i následnou spirálou a já ti věřím. Nicméně, předně by se člověk měl maximálně snažit, aby se do těch situací vůbec nedostal. Vadí mi to, co následovalo a přístup k věci

No tak jsem se výše uvedenou komunikací pěkně při tom čtvrtku pobavil!

Myslím, že pravidla jsou zcela jasně daný a ospravedlňovat to špatným odhadem situace a ve finále se tím ještě chlubit v podobě zveřejnění, to mi trochu hlava nebere.

Ale je to hold na každým jedinci, jak se tím popasuje!!!

Maxi, tak tou poslední větou jsi vážně pobavil.

Bohužel to má i jiný aspekt, tím že se to tady řešilo už několikrát a nikdy se nic viníkovi nestalo, tak to dělají ostatní a dál.

Takže by to chtělo myslím nějaké razantní řešení, nebo se tu každy bude obhajovat.

Nechci nikoho navádět, ale buď se naučte ty igc upravovat tak ať to není poznat, nebo se tím letem nechlubte.

Víc k tomu asi nemám co dodat :)

Max svým letem dokázal, že ani největší moralizátor se v reálném létání nevyhne narušení někdy něčeho. Není to určitě způsobeno tím, že by chtěl, ale jednoznačně tím, že letová obálka padákového kluzáku je mimořádně malá a pilot má jen omezené možnosti jak ovlivňovat směr a výšku svého letu. Kdo nikdy nezažil ten zoufalý pocit když "byl letěn" tak ten zná paragliding pravděpodobně jenom z hospody. Max paraglidingové publikum částečně znechutil, částečně naštval a částečně pobavil, ale teď už to zase začíná vypadat, že to celé půjde do ztracena a za pár týdnů, nebo měsíců, si budeme povídat o tomtéž. Jak obvykle v těchhle případech říkám:"Pokud se něco nezmění, tak se nic nezmění." Tím nemyslím, že bysme dokázali změnit velikost letové obálky PK. Spíš mám na mysli změnu přístupu k bodování těchto letů.

Není vhodné lety s narušením ukazovat ve veřejném médiu jako je internet a letem v prostoru, kde nemá co dělat nesmí pilot získat bodovou výhodu.

Proto navrhuju:

U letu s narušením vzdušného prostoru ukončit bodování letu v bodě, kdy pilot narušil. Tracklog na internetu ukončit v bodě narušení (tady je vhodné stanovit nějakou smysluplnou časovou a rozměrovou toleranci - řádově narušení do 3 minut a do 100m je podle mě nezajímavé). Pokud je narušení oprávněné (pilot získal letové povolení do daného prostoru) musí pilot vepsat do patřičného pole formuláře jak (telefonem, mailem, poštovním holubem), kdy (datum, čas) a od které autority povolení získal. Myslím, že zaškrtnutí checkboxu v přihlašovacím formuláři není dostatečnou morální brzdou. Toto pole s deklarací letového povolení bude zveřejněno, takže pokud si tam něco pilot navymýšlí, každý si to může přečíst...

V tomto případě, že pole je vyplněno, bych let obodoval celý.

Oblíbenou otázku výšky, GPS, tlakové a nějak uměle nastavené bych opravdu neřešil. Je na každém pilotovi, aby věděl, jakou výšku jeho přístroj zaznamenává a aby tracklog byl pod 2900m. Pokud se ale bude let protínat se zemí, tak je to asi důvod ke znepokojení (protestu).

Tohle je asi nejtvrdší postup, který lze použít. Pak se samozřejmě můžeme bavit o nějakých bodových penalizacích a tam bude vždycky věčný spor jak to počítat. Navíc se tím neodstraní ten problém zveřejnění tracklogu s narušením, kdy je vidět jak dlouho, jak hluboko a vysoko se to pilotovi povedlo a následně to může být použito jako nějaký důkaz.

No a teď se na to můžete vrhnout a rozcupovat to na kousky (i se mnou).

Ja za sebe bych řekl že tak jak to funguje to bohatě stačí poněvač při detekování jakeho koliv prostoru tě to zpětně upozorní a je jen na každym jak se stim popasuje že let je pořádku nebo to stahne aby to zbytečně nekurvil ostatnim když už něco posral a neargumentoval tady že je vlastně chudak a žeho vlastně máme litovat protože by bez toho přihlašení letu nemohl normalně žít,ohledně tvėho návrhu by to byl zbytečný voprus, tady třeba u nás na jevce je tma a ctr vodolka ktera se mění neustale na aktiv-neaktiv a už vidim jak kazdej vypisuje salodlouhé lejstra (už vidim jak si těch dvacet lidí na jevce kazdej vola na letistě) nechtel bych tam sedet :-). Takže za mě asi tak :-).

Ja neviem, asi nemam do toho moc co hovorit, je to vasa sutaz, ale pozrite si pre zaujimavost pravidla slovenskeho XC, uplne dole, .... sice to bolo zo zaciatku pre zopar ludi bolestive, a hoodne tazko akceptovatelne, pre podstivych to nakoniec funguje, povedal by som, fajn ...

Nerozumím, co všichni složitě řešíte. Podle mě je to naprosto jasné.

Došlo k porušení pravidel? DOŠLO!

Měly by tomu letu být přiznány body? NEMĚLY!

(stejně jako každému jinému letu, kde byla porušena pravidla)

Má pilot právo jej zveřejnit ? MÁ

(s vědomím případných důsledků)

Podle mě by měl systém XContest automaticky takovéto lety obodovat 0, protože prostě došlo k porušení pravidel. Podle mě je úplně jedno , jestli k porušení pravidel došlo vědomě nebo nevědomě, jestli v tu danou chvíli byla možnost stočit výšku nebo, protože dle našich zvyklostí "neznalost zákona neomlouvá".

Pokud bude XContest takové lety bodovat, tak tento systém piloty MOTIVUJE K PORUŠOVÁNÍ PRAVIDEL, protože pak je v nevýhodě pilot, který stoupák opustil dříve a díky tomu uletěl méně.

Jinak to nic nemění na tom, že to byl nádherný den a jak už tu bylo uvedeno výše, také závidím.

Ještě jedna poznámka:

zde se řeší pouze Max, ale tuhle hranici ten den porušili také Ondřej Holub, Patrik Vyhlídal, Jiří Fetka, Jan Skridlovsky, David Dusík, Jiří Kaloč, Libor Pohořelský , Vít Malý(ten si dokonce fotil i vario), Jakub Janečka, Richard Bojda, Tomáš Kratochvil , Para Zero, Alina Antošová , Lukáš Heisig, Radek Komár.

OK, prekroceni vysky, naruseni prostoru je jedna vec. Ale neni v tomhle pripade vetsi problem skutecnost, ze tady nekdo modifikuje/upravuje tracklog a ten nasledne prihlasuje do souteze..?!

Přesně tak. Podle doporučení Kosti budeme sedět doma a soutěžit v tom kdo namaluje lepší tracklog v počítači. Kosťa to naštěstí určitě myslel s nadsázkou ;)

Poruseni prostoru je jedna vec se slozitou odpovedi protoze bychom museli litat na barozaznam aby to bylo opravdu spravedlive!

Me spis zarazi ze si nekdo dovoli upravit tracklog, znovu ho verifikovat g recordem a nahrat jej. To uz chce hodne vymeklou pater at uz je argument jakykoliv. At zije sport.

Me spis zarazi ze si nekdo dovoli upravit tracklog, znovu ho verifikovat g recordem a nahrat jej. To uz chce hodne vymeklou pater at uz je argument jakykoliv. At zije sport.

Pro upresneni - to nebyl Maxuv pripad. Ale i takovy jsme meli...

Já bych se vrátil na začátek, co psal anton v posledním odstavci, tím by se to myslím jednou provždy vyřešilo.

Pokud bude mít pilot možnost si dát "nulu" ale dál se tu tím letem "chlubit" tak se to bude dělat dál.

Pokud pilot který poruší pravidla nebo ořízne tracklog bude vyřazen ze soutěže, myslím že další takový už se tu neukáže.

Bohužel něvěřím tomu, že se něco takového stane, takže to tu budem řešit pokaždé, když bude nějakej supr den a "byla by škoda to nepřihlásit"

Překročím, nepřihlašuju, nebo mě čeká zářež z celého ročníku a to myslím už je dost dobrej důvod na to nepřihlašovat "pěknej let", nebo neporušovat.

A argument, že to budou lidi dělat, jen to nebudou přihlašovat mi přijde "zvláštní", ne li zvrácenej.

Jo a přestal bych řešit FL nebo GPS, na přístrojích máme GPS, na tracklogu GPS, tak v pravidlech můžem být GPS a podle toho dělat zářezy.

A nastane doba vypínání GPS :D

Scorpi, docela by mě zajímalo, co teda byl Maxův případ?

BorisK: smazani nekterych bodu tracklogu PRED ulozenim do IGC. To umi kazdy druhy igc software a jsou pripady, kdy bych prori pouziti teto ficury nemel zadnych namitek (napr pokud gps na kratky okamzik ustreli vyskove nebo horizontalne na zjevne nesmyslne pozice).

Upravit gps zaznam tak, aby nektere body byly jinde, nez byly zaznamenany, to uz ne jina kava a zadny bezny software to pochopitelne udelat neumi bez ztraty validity IGC souboru.

> Jo a přestal bych řešit FL nebo GPS, na přístrojích máme GPS, na tracklogu GPS, tak v pravidlech můžem být GPS a podle toho dělat zářezy.

FYI: Pokud má tvůj telefon baročidlo, tak XCtrack ukazuje FL výšky prostorů upravené podle tlaku. A upřímně řečeno nechápu, proč by pravidla soutěže měly být restriktivnější než zákony. Ve stylu "byrokracie je schopna vyrobit si práci sama pro sebe" se tady budeme sami omezovat abychom se pak mohli líp kontrolovat?

Scorpi: Díky za vysvětlení. Chybné body souhlas. Max ale mazal body korektní. Je to z pohledu organizátora podvod nebo povolený postup?

ondrap: Protože jinak se tu pořád bude někdo ohánět tlakem, teplotou a dalšíma veličinama. A protože většina lítá na s přístrojema co ukazují GPS výšku, takže to může podle toho kontorolovat.

Nevěřím, že někdo před startem koukne na tlak, teplotu a spočítá si, že podle aktuálního situace může překročit GPS výšku třeba o 200m.

BorisK: neni to korektni a pokud by to resila SK, muze to povazovat za poruseni bodu 8.2. pravidel CPP a z toho vyplyva i pripadna maximalni sankce.

Kosta: je nevim co mas za pristroj, ale muj Flymaster mi ukazuje jak GPS vysku, tak i vysku tlakovou (ktera je standardnim zpusobem kalibrovatelna jako u kazdeho jineho leteckeho vyskomeru) a i primo FL hladinu. Tak jake prepocitavani?

Pokud se podivas do predpisu ZL1, jsou tam uvedene postupy pro nastaveni vyskomeru a je tam jasne dano, ze vsechny reference tykajici se vysky odkazuji na tlakovou vysku. A pokud nekdo nema letecky tlakovy vyskomer, je to predevsim jeho problem a mel by si byt vedom toho ze se orientuje podle udaje, ktery muze byt zavadejici. Zarezavat nekoho za to udaj GPS vysky v jeho tracklogu porusil udaj ktery je udany jako vyska/hladina tlakova povazuju za absurdni - ono se klidne muze jednat o rozdil 200 m (osobni zkusenost).

Je to presne jak psal Petr Polach - kdyby to melo byt spravedlive a korektni a prisne, meli bychom vsichni mit v IGC souboru barovysku. Pokud tam barovyska neni, nezbyva nez v pripade pochybnosti nejaky kvalifikovany odhad prepoctu na tlakovou vysku (coz udelat lze).

Scorpi: Pokud není korektní to, co jsem udělal, pak nechť SK upraví bod 9.6 pravidel, neb není možné rozhodnout, zda-li došlo k výpadku GPS, nebo pilot měnil baterky, GPS vypnul, nebo body vymazal až dodatečně. Všechny tyto možnosti jsou z technického hlediska rovnocenné.

To scorpi: je mozne nastavit pgweb,aby si vysku z tracklogu vypocitaval zpetne pro ten den sam?Aby sme nemuseli resit jestli gps nebo fl vyska. A jeste jedna ficura: bylo by mozne nahravat tracklog pouze v syrovem stavu bez uprav?ze by to rozpoznalo jakykoliv zasah do zaznamu a pak by tento zaznam nesel nahrad nebo by spadl do manualniho schvalovani?mila

Max: popravde receno nevidim smysl v tom zavadet nejaka striktnejsi pravidla ohledne vypadku v GPS zaznamu. Kvuli tomu, abychom zamezili jednomu pilotovi za rok oriznout si tracklog, by dalsi desitky, mozna stovky letu, pri kterych doslo ke skutecnemu vypadku signalu,nebylo mozne prihlasit. To je IHMO spatny pomer cena/vykon.

ynrokop:

je mozne nastavit pgweb,aby si vysku z tracklogu vypocitaval zpetne pro ten den sam? - teoreticky slo, ale v praxi je mnohem jednodussi to resit pro konkretni problematicky let, nez systemove, kde to ma par zadrhelu. Navic to vetsinou ani neni potreba.

bylo by mozne nahravat tracklog pouze v syrovem stavu bez uprav? - tak jak je tato polozena nedava moc smysl, tak jen kratke vysvetleni proc: vtip je v tom, jak POZNAT ze k uprave nedoslo:) kvuli tomu mame prave IGC format, ktery obsahuje G-record. Pokud dojde k manipulaci (zmene) v IGC souboru, G-record pak "nesedi". Problem je v tom, ze vymazat body lze u nekterych typu GPS jeste pred ulozenim do IGC. U velke casti modernich pristroju a softwaru IGC soubor vznika primo v pristroji, takze tam pak zpetne zadne body smazat nejdou.

G-record ale lze urcitymi zpusoby obejit a tracklog zfalsovat.

@max: Chápu tvoje dilema, kdybys vypl GPS, nikdo by tě postihnout nemohl protože to do výpadku 15min odpovídá pravidlům. Nelíbí se mi, ale takové upravování letů, ať už před vylitím do IGC nebo posléze falešnou revalidací G-recordu. Nemělo by se to tolerovat. Mohl jsi opustit stoupání dříve, navíc 3,5m stoupání lze poměrně dobře utopit. Argumentovat tím, že na stroji na kterém letíš jdou špatně uši atd neomlouvá. Lítej s něčím co zvládneš.

Braba má dobrý řešení, i když je otázka proč vůbec přiznávat pilotovi nějaké body za tu část před narušením když jako celek let nemá sportovní hodnotu, proč bv měla mít nějaké jeho část? Ještě bych to doplnil o to, že by pilot měl mít možnost dokázat korektnost letu pomocí barozáznamu.

Myslím si také, že tvůj a ostatní lety toho dne překračující hranice C by měli být ohodnoceny 0 nebo přímo staženy ze soutěže. Všichni piloti, kteří prostory a pravidla ignorují získávají výhodu před těmi, kdo je naopak dodržují. To by sportovní komise v ČPP ani mi ostatní piloti neměli tolerovat.

Prepacte mi chlapci...trpite tym istym syndromom co braťjá z vychodu...tj slovaci.

1. Porusuje pravidla sutaze? Ano. Tj nema co v nej robit.

2. Mal pilot moznost tomu predist? Ano. Nedotacat taku vysku. Ked si "skuseny" vies ze je jar,viez ze v predpovedi bolo silne zvrstvenie. Neletis predsa prvy krat...

3. Uprava igc. K tomu sa vyjadrovat v dnesnom moralne degenerovanom svete je casto zbytocne. Vsetci odrbavaju, preco by som ja nemohol? Preto..loz ma kratke nohy.

A nakoniec si predstavte, ze nad Slovenskom...okrem Vt mame 2520 ani metrik viac. NT maju okolo 2000, doliny su naozaj dlhocizno dlhr a pekelne zalesnene a viete co? Da sa to...dotacam v silnom dni 2150 a jakziv ma nenasalo.. ked to ide do burok tak aj menej. Minuly rock som jeden jediny krat zrobil chybu..2250 a veru ma 7ms zobralo do 2521, ten let ma dostal na prve miesto v open. Ale kedze bol mimo pravidiel, nie je tam. Vsak to bola jasne moja chyba!!! O dva tyzdne som za odmenu uletel este o 15km viac a bez porusenia G. Je sice pravda ze nelietame 195fai ale iba 150 a pritom by sa takymto stylom dalo aj 200.

Tolko z pohladu necivilizovaných barbarov z vychodu.

Myslím, že v tomto konkrétním případě je věc zcela jasná, neb jak pilot sám deklaroval:

" Z tracklogu jsem odstranil největší porušení abych se riziku postihu pokud možno vyhnul. Přišlo mi to jako nejlepší řešení v rámci pravidel ČPP."

Z toho plyne, že pilot vědomě upravil tracklog, takže nechápu, proč ta obsáhlá diskuse. Pravidla jsou zcela jasný. Myslím, že by se to tady mělo přestat protřásat a měla by to vyřešit sportovní komise, se stanoviskem jednou pro vždy.

PS: Osobně pohár vesměs nelítám a nemám v něm žádné ambice (pgweb mám jako letový denník), takže můj zájem na diskvalifikaci kohokoliv je nulový.

Est by som pridal k Durifukovemu komentaru, ze tiez sa u nas vsetci bali skratenia intervalu GPS zapisu, resp. skratenia moznej pauzy v zazname, a bolo milina este asi aj trochu viacej argumentov preco je to zle a kolko letov to znici... (kvoli povedzme nechcenemu "vypadku") a v konecnom dvosledku to funguje dobre a to GPS zas tak nevypadava...

:-D Akurat niektori uz nemaju pravidelne 15min. vypadky..

Vzhledem k tomu, že od tohoto incidentu s výmazem některých bodu v záznamu bude mé každé další přerušení záznamu ohodnoceno jako odporující pravidlům ČPP a budu z ČPP pravděpodobně vyřazen, požaduji jasnou odpověď na tyto jednoduché otázky:

1.) Je v souladu s pravidly dodatečné vymazání bodů z tracklogu ?

2.) Je v souladu s pravidly vypnutí GPS pilotem na dobu kratší než 15 min ?

3.) Je v souladu s pravidly přerušení záznamu z důvodu výměny baterek ?

4.) Je v souladu s pravidly jiný důvod přerušení záznamu na dobu kratší než 15 min ? (3x za posledních několik let se mi stalo, že se Garmin samovolně vypnul)

Bude-li odpověď vyhýbavá ve smyslu "Záleží na konkrétním případu", pak požaduji zveřejnit předem pravidla, na základě kterých bude rozhodováno.

Max:

1) pokud to bude tesne pod TMA nebo horni hranice prostoru tridy E a bude tak oduvodnene podezreni ze body byly vymazany ucelove, pak to muze byt kvalifikovano jako poruseni bodu 8.2.

2) viz vyse

3) ano, ovsem opet plati vyse uvedene - napr. pokud pilot zacne "menit baterie" ve vysce 2890 m a po 12 minutach pristroj opet "zapne" vysce 2880 m, tak nevim, jestli takove pohadce bude SK verit

4) ano

O vylouceni pilota ze souteze by musela rozhodovat SK, nikoliv organizator souteze. SK rozhoduje o konkretnim pripadu s prihlednutim k vsem znamym faktum a rozhodnuti je ciste na ni. Za organizaci mohou rict jen to, ze pokud takovy podezrely let s prerusenim zaznamu objevime, nebo na takovy budeme upozorneni, budeme to napred resit s pilotem. Pri opakovanem incidentu nebo v pripade "nedomluvy" bychom predali pripad SK k rozhodnuti.

@polachp: když jako celek let nemá sportovní hodnotu, proč bv měla mít nějaké jeho část?

Dokud nebylo něco porušeno, má let sportovní hodnotu. Myslím, že je zase zbytečně drakonické nulovat celý let za nějaké nechtěné porušení v jeho poslední části (typicky sestup před hranicí prostoru který se nepovedl).

Ostatně tohle jsem si nevymyslel. Tento postup používají plachtaři na závodech už roky. Dokud letíš korektně - máš body. Porušil jsi něco? - konec tracklogu.

@braba Ok to dava smysl. Dik.

@max Me prijde ze hledas vymluvy kde pro ne neni misto. Svym pokusem o zakryti naruseni jsi jasne prokazal, ze jsi si naruseni vedom. Trapne se vymlouvas na nemoznost klesani kvuli pritomnosti ostatnich pilotu a na to ze neumis usi a plny speed. Presto vsechno jsi do souteze let prihlasil a to i vzhledem k tomu ze v ramci tvych vykonu nejspis pujde o v soutezi hodnotny let. Za sebe rikam ze s piloty s takovym pristupem soutezit nechci.

+ jak psal Braba jsem PRO JASNE stanovenou mez tolerance nebo i pripadne pro striktni dodrzovani ASP na metr! Ta druha varianta me prijde logictejsi a v souladu s pravidly letani. Na xalps se taky penalizuje i pri naruseni 1m! Slovensko necht je dobrym prikladem kde Juraj svym sportovnim pristupem ukazal ostatnim ze to jde a vyhral xcontest naprosto ciste. :) kdo umi umi. Ostatni i s podvadenim jen čumí.

Čtu diskusi se zpožděním a k tomuto se musím vrátit, jelikož jako obvykle, ten kdo má nejmíň zkušeností a nadhledu, je nejradikálnější:

Libor Pelánek (příspěvek #18) si spočítal, že 9500 stop = 2895,6 metrů a bez ohledu na další aspekty má tu drzost jmenovitě vypsat a nařknout z porušení pravidel dalších 15 lidí, u kterých našel číslo byť o metr větší, než vypočtené (a dalších 7 lidí mu za to tleská :((

A to vše na základě čeho? Čísla, které vypadlo z nějaké nekalibrované krabičky s různou přesností.

Takže musím opakovat: Nulová tolerance je nesmyslná i z technických důvodů - viz např. dokonalý spolulet www.xcontest.org

nebo rozdíl dvou GPS při jednom letu (viz poslední 2 fotky + komentář) https://www.xcontest.org/2015/cesko/prelety/detail:veetek/16.5.2015/09:36

O rozdílu GPS/tlakové výšky nemluvě.

Tímto příspěvkem rozhodně neobhajuji Maxe, ani jiné kosmonauty létající v 3500m, ani jiné zjevné porušování pravidel. Jen bych rád upozornil radikály na to, že bazírování na přesných restrikcích nad nepřesnými vstupními daty je sebeklam.

Škoda, že tato diskuse je v kategorii " PG politika" a ne v "O všem s nadhledem" - prospělo by jí to...

polachp: brzdi Petre.

1) existujou kridla, na kterejch usi fakt neudelas, nebo je to riskantni manevr, pokud se pohybujes v turbulentnim prostredi. Mozna ze ty na takovym kridle nelitas, to ale neznamena, ze takova nejsou. V tomto bode Maxovy argumenty akceptuju (a neberu je jako vymluvu, ale ani jako omluvu) - jeho tracklog navic prokazuje, ze pak vysku stacel.

2) pokud ti takovy pristup vadi, mel by sis mozna zamest pred vlastnim prahem a vzpomenout si na vsechna ta selficka a videa, ktera prokazuji, ze nejen ze obcas nedodrzujes predepsany odstup od oblacnosti, ale obcas ty mraky pekne protacis. To povazuju za potencialne nebezpecnejsi, nez nechteny poruseni max. vysky v rovnem letu kvuli stoupani.

Prekvapuje me, ze od tech, co prosazuji tvrdy a nekompromisni postup proti porusovani vysek bez toleranci jeste nezaznelo nic o protaceni mraku. Zvlast pokud se tu argumentuje tim, jak se to dela na ZAVODECH (v XC nebo v X-Alps), kde se protaceni mraku prece take penalizuje. Budeme tedy drakonicky resit porusovani vysky dle gps o kazdy metr ale protaceni mraku budem tolerovat?

Braba: tvuj navrh je logicky konzistentni, ale osobne s tim mam tyhle problemy:

1) gps vyska - tohle proste z meho pohledu neni uspokojive. Pokud se budeme ridit GPS vyskou, nepujde nastavit toleranci tak, aby fungovala vzdycky. Pokud bude nastavena jednou hodnotou, pro nektere pripady bude prilis velka, pro jine bude prilis mala. Takze pak se muze stat, ze let, ktery by clovek vnimal jako zavazne naruseni projde, ale jiny, ktery ve skutecnosti nic nenarusil, by neprosel.

2) nekdo by to musel naimplementovat:) popravde receno, radsi pracuju na jinych ficurach, nez na nastroji ktery kontroluje a "prudi" piloty...otazka je, jestli kdyz si porovname, kolik pripadu to realne vyresi vs. kolik prace by to bylo/kolik by to stalo, jestli se to vyplati...

3) pises ze se to pouziva na plachtarskych zavodech. Pouzivaji to take v CPSce?

@Max: Chápu, že vítěz ČPP získá nehynoucí slávu, 12 panen a nemusí už nikdy pracovat :-), Jen opravdový woodoo master ale věří, že to ovlivní 113b let. Každopádně já úpravu záznamu vnímám jako hrubé nesportovní chování, ať pravidla hovoří jakkoliv.

Téma jasné hranice výšky se už (nevy)řešilo na podzim a vážně chce někdo měnit pravidla uprostřed sezóny?

@scorpi: když mají Bratia už něco nastaveného a osvědčilo se to, nejde "jen" aplikovat pravidlo i na ČPP? Pro mnoho lidí je lepší znát rizika předem než to řešit na fóru zpětně (chudák Max).

Pro zasmání woodoo vs. paraglider:

scorpi: to protaceni mraku me taky poradne stve a kdyz nekoho vidim a znam ho, reknu mu to. Kamaradi vedi :-) Jak to ale chces osetrit systematicky? V pravidlech je to jasny. Tech 300m asi nedodrzuje nikdo, ale znam par pilotu, ktery protaci mraky porad a vedome.

Ohledne tohoto vlakna, muzes tedy napsat, jak se tento a podobne pripady skutecne budou resit a jake z toho budou dusledky? Uz se tady teoretizovalo dost, ted by bylo potreba jednat

Jo Scorpi v tom mas pravdu. Mam video z takovyho letu. Ma druhou stranu jsem kvuli tomu nesahal na tracklog abych to mohl prihlasit a kdyby ses me na to zeptal reknu ti " jo bylo to hezky, ale hovadina" Presne ten typ veci kterej se asi pekny si jako nadsenej mamlas (ja) vyzkouset ale velmi rozumny je neopakovat ho. Prave z toho duvodu jakej pises a mas pravdu je to potencialne nebezpecnejsi. Prijde ti to nezametene? Taky z toho duvodu uz video neexistuje.

Rozhodne ale nebudu klickovat s tim ze to delaji vsichni, a ze mi nejdou usi.( btw kdyz nejdou usi jde pulklap a ten Merkurac umi, lezi mi ve skrini) Proste se k tomu postavim jako chlap a reknu "jo kluci asi sem tam byl, prepocitejte to a bud to stahnu nebo dame nulu. Natoz ale upravovat tracklog. To me vadi. Proc to nekdo dela? Jako kdysi kdyz lidi litali z cukraku a "menili baterky" a "bylo to podle pravidel". Svinarna nejvetsi. Proc se takovy lety museli prihlasovat zakazdou cenu? Dokonce myslim ze to tehdy delali i lidi ze sportovni komise samotny. Nebo jako s Vyparinovcema kteri evidentne podvadeli ve Slovenskem xcontestu. Alergie sry. Porusit a upravit log a nahrst ho do souteze " aby to nikdo nepoznal" vnimam osobne o level jinde.

No už se těším, až lidi dobrovolně nebudou přihlašovat lety, protože je někde přicuc mrak...

Pro ty, kteří chtějí zavádět 1m toleranci pro všechny lety v soutěži bych připomenul fakt, že pilot se může řídit barometrickou výškou a let zaznamenávat v GPS výšce, která má úplně jiné hodnoty viz starý článek: pg-leonardo.cz

Chtít po všech pilotech aby zaznamenávali barometrickou výšku (když je pro ně výhodná) asi nejde v duchu soutěže, která je otevřena i všem amatérům.

Asi se to konkrétně netýká letu Maxe, ale ten den bylo 26°C při tlaku 1006hp v 250m.n.m. a na Lysé Hoře byl nový denní teplotní rekord 18,6°C.

@Scorpi:

po čtení diskuze z minulého roku a hned následně rozpoutaného vlákna na začátku sezóny 2016 o tomtéž jsem měl pocit, že tady existuje něco jako politická objednávka na změnu. Proto jsem navrhl co mi připadá srozumitelné a řeší dva nejdiskutovanější problémy. Tedy problém, že piloti berou body i po porušení pravidel ČPP a že tracklog s porušením visí na internetu = může se stát důkazem při nějakém případném vyšetřování. Přijde mi to jako smysluplné, ale osobně je mi fuk, jestli se budě něco měnit, nebo vše zůstane jak je. Bylo to téma k přemýšlení.

GPS výška je v CPS řešena povinností pilota mít na palubě barograf v případě, že nemá záznamové zařízení které umí zaznamenat barovýšku. Na druhou stranu, co se týče prostorové polohy, můžete mít k dokumentaci letu i jenom foťák (pořád ještě to v pravidlech mají).

Jo. Rozumím tomu, že by se ti to nechtělo programovat.

CPSka má v pravidlech jednu větu o předpisech a to, že se lítá podle předpisů řady L a P1. Tracklog je nakreslený nad slepou mapou a IGC si může stáhnout jenom registrovaný uživatel a ne každý. Záznam se dokonce dá zamknout a k dispozici ho mají jenom komisaři (prý kvůli unikátnímu know-how pilota).

http://www.cpska.cz/public/index3.php?lpg=zobraz_let&let_id=78039

No ale když jsem onehdá při jednom případě šetřeném na LAA mluvil o takovýchto možnostech tak jste mě taky utřeli jak sopel.

godiamond: pochopitelne ze to protaceni mraku nelze nijak osetrit systematicky. Tedy na papire jde, ale tezko to lze dokazat, pokud se pilot nenapraska sam nejakou fotkou/videem, nebo ho nenapraska spolutetec:)

To je ale jediny rozdil oproti poruseni max. vysky - jak naruseni vysky tak vlet do mraku muze byt jak nouzovou situaci (pilot byl nasaty proti sve vuli), tak i vedomy kalkul pilota, kdy pilot ziskava vyhodu ziskane vysky. Zatimco poruseni FL95 je u nas spis stesti na podminky max. nekolik dni za rok, protaceni mraku se da pohodlne provozovat skoro porad (neni-li bezoblacna termika).

Tenhle hon na carodejnice (tedy narusitele vysky) mi z tohoto pohledu prijde ponekud jednostranny. Ano, porusovat vysku se nema, ale snaha vytvorit pravidla, ktera budou sankcionovat i piloty, kteri realne nic neporusili jen proto, ze to technicky je mozne (viz slovenska pravidla) uz mi prijde jako krok uplne nespravnym smerem.

polachp: to je dobre Petre, ze takto zpytujes svedomi. Ja te za to nijak nesoudim, jen bych cekal, ze s tou zkusenosti, kterou mas, budes velkorysejsi k analogickym chybam ostatnich:-) Proste jen mi to prislo dost moralizujici, proto jsem to psal.

Nakonec jak tak sleduju diskusi tak mi prijde, ze Max vsechny nejvic nasral predevsim tim, ze ten tracklog oriznul (a nasledne zpusobem jakym to obhajoval a taky tim, ze neprojevil moc sebereflexe) a nikoliv primarne tim, ze porusil vysku, kterou porusit evidentne nechtel.

Co se tyce vysek, ktere v utery dosahovali nekteri piloti v Beskydech, tak se na to jeste podivame podrobne let po letu a vyhodnotime to.

ČPP je soutěž, která se jako závod počítá do rankingu. Když na závodech překročím GPS výšku byť o metr, tak mám v daném kole 0 bodů a je jedno jestli je to podle tlaku OK nebo ne, tak proč by stejná pravidla nemohla platit i tady? Stejná pro všechny.

Na posledním MS v Kolumbii jeden Slovinský pilot upravil interval zapisování tracklogu po přistání, aby se vyhnul postihu za překročení výšky a byl okamžitě vyřazen z celých závodů.

Tak co tu pořád řešíme?

> ČPP je soutěž, která se jako závod počítá do rankingu. Když na závodech překročím GPS výšku byť o metr, tak mám v daném kole 0 bodů a je jedno jestli je to podle tlaku OK nebo ne, tak proč by stejná pravidla nemohla platit i tady?

Navrhuji zřídit soutěž "Pohár spravedlivých aneb ani o metr výše", kde Kosťa bude každý den vyhlašovat GPS výšku "jen pro ten dnešní den", kterou nesmíte ani o metr překročit. Dále bude povinný video záznam celého letu, aby bylo zřejmé, že pilot letí let s odstupem od mraku, přelétává města v předepsané výšce apod. Kosťa bude následně tyto videozáznamy procházet a diskvalifikovat piloty, kteří porušili.

Ondrap: Proč bych vyhlašoval GPS výšku? Výška startu je daná a už dlouho jsem neviděl let někoho kdo začínal na odvijáku 100-200m pod zemí, i když i to se dělo kvůli "neporušení" max výšky.

Ondro podle čeho to tedy chceš nastavit pro všechny stejné podmínky? Nebo aspoň jednoduše srovnatelné. Budeš každý den vyhlašovat odskok GPS oproti FL na několik míst v republice? Nebo to budeš večer dopočítávat? Aby se tu pak mohli zase delat debaty kolik to bylo nebo nebylo při aktuálním tlaku a teplotě v daném místě? Asi ne stejně jako to neche dělat Scorpi.

To je tak těžký lítat podle GPS výšky kterou má každý na přístroji? Přijde mi to tu jako že si tu určitá specifická skupina dělá alibi na příště, nebo ospravedlňuje něco, co už někdy porušila. Teď jen nevím do který skupiny patříš.

Přikláním se stále víc k tvrdému nastavení jako mají na Slovensku. Na jednu stranu je to pakárna, na druhou stranu je to jedna z mála variant jak omezit podvádění viz třeba vypínání GPS. Vždycky bude někdo, kdo si najde cestu jak to "udělat" o tom nepochybuju, ale proč to podporovat pravdilama aby si je každý mohl ohýbat jak se mu hodí? Za dlouho doubu co lítám do CPP se mi jednou stalo že mi kleklo Compeo zrovna na mém nejdelším letu na Antholzu, ne baterky ale úplně, stejně tak se mi jen jednou stalo že mi mi zdechla placička, takže v % letů ůplně zanedbatelné. V obou případech jsem měl záložní přístroj.

Kosťo, mě je úplně jedno, jestli mě v soutěži přelítá někdo stratosférou. Totálně. Ať si to užije, určitě tam má skvělý výhled. Kontrola pravidel má smysl, protože nejsme ve vzduchu sami. Ale to není ve stylu "tady jsi vletěl 50m do TMA" - to je spíš "koukat seshora na havla zavání průšvihem" - a to především pro toho, kdo porušil, pokud by to bylo častější, tak pro nás všechny (a je nás dost, takže pokud se všichni nebudem snažit dodržovat, tak to častější bude).

Proč bych já měl něco počítat? Já ti tady vyrábím informace o prostorech, abys TY věděl, kam lítat nemůžeš. Jestli chceš ty informace využít k hraní na policajta, tak si posluž.

Ano, dneska to nejde přesně kontrolovat. Ono teda GPS výškou si stejně nepomůžeš (viz veetek). Ale opravdu nechápu, proč tvoje záliba v kontrole ostatních by mě měla nějak omezovat v lítání. Vybodni se na ostatní, užívej si krásného počasí, věz, že organizátoři porušení většinou kontrolují a excesy s dotyčnými řeší. Pokud chceš být "ještě spravidlivější", tak si založ Pohár spravedlivých. Třeba je tady po takovém létání poptávka, tak uvidíš, kolik lidí se ti přihlásí.

Neviem, je to vas XC, ale kosta tu ma celkom pravdu v poslednych prispevkoch. U nas to funguje dobre a o nespravodlivo penalizovaných akosi aj napriek este mozno vacsej pociatocnej skepse ako citam tuna, jednoducho nepocut. Odporcov bolo spusta, ale dnes sa realne ani asi nie je na co sa stazovat.

Pra mna je to tak ci tak nepodstatne (a este viacej tato vasa tema.. ), ale pre tych, kt. maju realne ambiciie v XC to podla mna zaviedlo celkom poriadok a hlavne jednoznacne (aj ked teda realne kvoli barovyske mozno nie uplne presne) pravidla a podmienky pre vsetkych. Nakoniec sa to ukazalo ako elegantne riesenie, a debaty kto kde a kedy porusil.. sa stratili..

Aspon takto to vnimam u nas ja.

ahoj ... Škorpi můžeš dát nějaký odhad (nebo pokud si vedete nějakou statistiku) kolik logů z množiny přihlášených letů je ročně upravovaných piloty? Docela mě překvapilo (jestli jsem to dobře pochopil) že je akceptovatelný upravený log.

Ahoj,..

Hlídání výšky. Když už, tak jsem pro povinné přikládání baro záznamu k letu. Spousta přístrojů to umí, kdo chce soutěžit a nemá takovýto přístroj tak ať si rozbije prasátko. Kdyby se to zavedlo až od příští sezóny, tak času bude dostatek. Připadá mi blbé zařezávat lidi dost striktně (SK rules) na základě strašně haluz údaje (GPS výška). Je to sice jednoduché, ale není to správné.

Baro záznam lze vycucat i z mnoha obyčejných várii - sice ve formě nějakého txt. Bude to sice bez ochrany, ale všichni víme že piloti co budou podvádět brzy zavětví :)

Ondro, už dlouho nemám v ČPP ambice ho vyhrát ani Maxuv let ho nevyhraje, ale opět zopakuju, jestli se to teď nějak nevyřeší, tak až bude další pěkný počasí, tak se to tu bude řešit znovu.

Moje záliba vůbec není v kontrolování ostatních, nevím jak jsi na to přišel. Ale vytáčí mě už poněkoliktátý debatě, že já jsem musel let stáhnout, respektive organizátor mi ho stáhl a otatní si ho tu můžou nechat za 0 bodů a ještě o tom vést veřeujnou diskusi, proč osekal igc. Proto chci aby organizátor nastavil pravidla která budou pro všechny stejná a nebude se o tom debatovat. (jako na slovensku)

Nechápu proč se tomu tak bráníte. Je to nejjednodužší pro automatickou kontrolu letů. Druhá varianta je, že když někdo překročí, tak může dokložit barovýšku, ale to se z toho scorpi zblázní :) Ale těžko lze kázat vodu a pít víno od organizátora a opět se tu ukazuje, kdo je s kým kamarád, kdo se koho názor zastává jako v každé jiné diskusi tady.

Nevidím důvod proč bys to měl počítat, stejně jako nevidím důvod proč bych to měl počítat já jak navrhuješ ty. Ani nevidím důvod dělat novou kategorii v CPP. A jestli tobě je jedno že někdo porušuje pravidla a ještě se tím chlubí tak to je jen tvoje věc. Proč teda děláš mapy prostorů, jen tak pro info pilota, aby věděl o kolik porušil, nebo aby vidět kam se nesmí?

Po téhle a dalších podobných diskusích zase jen přibude těch co si řeknou, že pravidla se vlastně dodoržovat nemusí, protože se nic nestane, maximálně budu mít za let nulu, ale dál se na něj můžou všichni podívat, jak jsem porušil.

Uz aby bylo letovo.. Resite tady kraviny. Insipirace slovakama mi prijde uplne zcestna. Zkazit si poharove litani mi prijde skoda. CPP neni a nebude standardni zavod a osobne se trochu desim toho, jak se ted budeme vzajemne nahlasovat a praskat, protoze poradek musi bejt. Osobne jsem s fungovanim CPP spokojen. Chapu, ze u hodnotnych letu ma smysl resit, zda-li byly v ramci reguli. Ikdyz mi prijde, ze zatim tady kejhaji same potrefene husy.

Hele, neslo by, ze ti, co jsou nespokojeni, by litali do slovenskyho poharu :-)?

Tak když tu většina hlásí k tomu že pravidla vlastně udělat nejdou, tak pak to nemusíme vůbec řešit. At' si každý lítá jak chce, kde chce v jaké výšce chce a bude to pro všechny stejný :)

Opět bych se vrátil zpátky na začátek diskuse. A tím myslím oříznutí tracklogu. Evidentně tu není zájem nastvovat nějaká pravidla. Co kdyby se mi to náhodou někdy na Lopasu zrovna nehodilo :D

> Nechápu proč se tomu tak bráníte

Já se bráním spoustu kravinám... zatím jediný důvod, který jsi uvedl, proč zakázat přihlašovat legální přelety, která jsou nad nějakou arbitrární GPS výškou je, že to jinak kontrolovat nejde a ty asi prostě potřebuješ něco, co můžeš zkontrolovat. Tak to prostě neřeš. Navíc viz veetek.

> Ale těžko lze kázat vodu a pít víno od organizátora a opět se tu ukazuje, kdo je s kým kamarád, kdo se koho názor zastává jako v každé jiné diskusi tady.

Já věřím, že se většina lidí snaží lítat poctivě, když je to někde nadzvedne výš, než by zrovna chtěli, tak to není se záměrem získat nějakou soutěžní výhodu a připadá mi trapné to nějak řešit. A pokud to dělají jinak, tak ať si poslouží, je to jejich svědomí. Možná to vidíš jinak. Podle sebe soudím tebe?

> Proto chci aby organizátor nastavil pravidla která budou pro všechny stejná a nebude se o tom debatovat

Tak o tom nedebatuj. Jednoduché.

> Proč teda děláš mapy prostorů, jen tak pro info pilota, aby věděl o kolik porušil, nebo aby vidět kam se nesmí?

Ano. Přesně tak. Dělám to posledních asi 10 let, integrace s XContestem je věcí posledního roku, aby se ušetřily lidské síly.

Tohle je ale obecně problém. Pravidla jsou tu pro nás, ne my pro ně. A ta pravidla jsou různými směry nedokonalá. A všichni je pořád porušují. Dřív bylo zvykem o tom mlčet (např. se deklarovaly přelety fotkama nebo i prohlášením) a nikdo netušil, kdo kde kdy co porušil. Dneska je všechno tohle vidět a je spíše zvykem se k tomu "přiznat" a očekávat, že ostatní jsou dostatečně na úrovni to pochopit a neřešit.

Jenze tady se bavime o pravidlech, pri jejichz poruseni(let pres FL95 nebo TMA), kde uz se muzou zcela bezne vyskytovat dopravni letadla a my tam nemame co delat, muze dojit k fatalnim nasledkum. A uplne nejhorsi je kombinace protocit mrak nad FL95.

V techto pripadech by bylo potreba byt opravdu striktni. Porusis, prihlasi, koncis. Pak si to kazdy rozmysli, jestli mu to za to stoji

@godiamond Jenže důležité je právě to (porušíš...) Já lítám podle barovýšky, protože tak je to v předpisech a podle ní lítají i ty letadla. GPS výška mě nikdy nezajímala a myslám, že je docela nebezpečné chtít, aby se piloti učili lítat podle takto nepřesného údaje. Aby se pak nestalo, že let bude sice v pořádku podle ČPP, ale při tom dojde např. k narušení TMA, pod kterým si pilot svahuje...

@ondrap Ondro, chápu a respektuju tvůj názor. Ty nesoutěžíš, vidíš to jinak. Jsi punk! :) a je to dobře ale...

XContest je jiná soutěž... ale pořád je to soutěž a podvody a nečestný jednání snižují její hodnotu. V ranku HG je celý xcontest postaven téměř na úroveň FAI závodů! V PG taky váhu má! Proto chápu i Kosťovo pohled.

Podívejte se na tento let na hg: https://www.xcontest.org/2015/cesko/prelety/detail:Cejen/7.8.2015/10:48

s maximální výškou 3291m. Na základě tohoto letu někdo jiný v ranku přišel o místo v repre. Co myslíte, je to fér nebo není? Ondro? Hezkej let na pohled viď? Asi už ne z pohledu pro onoho pilota, který přišel o to místo v repre teamu.

Veetek má pravdu, ale nějaká jasná tolerance (třeba jak ji navrhl Braba) je nutná pro GPS. A nebo lítat jako Slováci - ono to totiž jde! Kdo to nechce tolerovat, nemusí svoje lety přihlašovat a pravidla dodržovat vůbec. Lítejme čistě alespoň co se prostorů týče. Není to tak těžký i díky tvýmu softu Onro. A nebo buďme punk a lety nepřihlašujme.

ok, potom bych tedy rad vedel:

1) scorpi: Jak se poradatel potazmo SK stavi k jiz zminenym letum na Skalce, ktere dle GPS vysky prekrocili povolenou hladinu o nekolik stovek metru. Prosim o skutecne oficialni vyjadreni.

2) kdykoliv nekdo porusi povolenou letovou hladinu dle GPS(udaj, ktery vidime), bude se to znovu resit. Zase, v pripade, ze na to nekdo oficialne na foru upozorni, ocakaval bych od poradatele oficialni vyjadreni a zaver z toho plynouci.

Tohle tlachani je uplne o nicem, kazdy ma svoji pravdu, kazdy to vidi jinak.

Nechcete pouzivat GPS vysku, ok, tak ji prepocitejte dle mistniho tlaku dany den a rozhodnete, oficialne, verejne

vzkaz pro vsechny: Zkuste sami za sebe vymyslet pravidlo jak resit toto poruseni at uz jde o tracklog nebo vysku a predlozit tento navrh sportovni komisi aby se tim mohla zabyvat a nastavit pro pristi rocnik. Osocovani navzajem nikomu nepomuze. Navrh bude lepsi varianta pro vsechny.Vyprdnete se na tuhle debatu a radsi litejte.

> Podívejte se na tento let na hg: s maximální výškou 3291m. Na základě tohoto letu někdo jiný v ranku přišel o místo v repre. Co myslíte, je to fér nebo není? Ondro?

Maximální výška dle bara byla 3151, přepočteno na STD jsme někde na 3100, pokud bylo vedro, tak jsme asi ještě níž. Čili to není nějaká extrémní stratosféra. A pokud jde o soutěžení, tak dotyčný měl podat protest, SK by to řešila, spočetla by si podle tlaku a teploty nějakou pravděpodobnost, že to bylo nad FL95 (mě připadá, že asi bylo) a vzhledem k tomu, že ten člověk evidentně nad FL95 točil, tak by mu to třeba zařízla.

Všimni si, že to je docela odlišná situace od Maxe, který si evidentně porušení vědom byl a v rámci možností a bezpečnosti práce dělal kroky k tomu, aby s toho prostoru vypad a s rankingem to nemá vůbec nic společného.

Takže nepalte, co vás nehasí, když vás někdo přelítá a evidentně při tom poruší pravidla a stojí vám to za to, tak si stěžujte. Letů těchto typů zas tolik není, pokud půjde o repre, tak se tím SK určitě bude pečlivě zabývat a nějak smysluplně to vyřeší. Závodníkům to vyřeší problém a ostatním to může být jedno...

@godiamond: nějak začíná být debata zbytečně emocionálně vypjatá. Myslím si, že když tu někdo podal protest a zveřejnil to, tak se pravděpodobně od účastníků sporu nebo od organizátora soutěže ve lhůtě dle pravidel dozvíme výsledek.

Pokud má někdo problém s dalšími lety, může postupovat dle pravidel, může podat protest a může přestat tlachat (cituji), ale i Scorpi se vyjádřil, že organizátor lety z 5.4. prověří.

FL 95 bylo podle výšky GPS porušeno v každém ročníku ČPP, bylo to tolerováno (?), pokud je to špatně a pokud situace z 5.4. má být precedens do budoucna, pak tu vidím jenom dvě možnosti:

- buď to zaříznout striktně dle GPS vertikálně na hranici FL95 s tím, že prostě mít 2900 mnm nám musí stačit a můžem debatovat o toleranci + - x metrů vertikálně z důvodu tolerance měření GPS

- nebo implementovat možnost doplnit záznam GPS o část s barozáznamem (pokud takovou GPS mám a umí to) s deklarací, že mám nastavenou správně QNE, (resp. QNH pro výšku do 1500). Pak je otázka jak se bude řešit tolerance měření……aby to bylo fér pro přístroj s nebo bez a jestli je to technicky řešitelný třeba od dalšího ročníku.

- možnost číslo tři je, že se nebude dít celkem nic a podle toho, jak rozhodne organizátor o letech z 5.4. bude jasné co se od teď toleruje a co ne.

Průlety TMA apod., nemám pocit, že by praxe tak jak je teď nastavená nefungovala, pokud je problém, pak mi připadá Brábův návrh jako dobrý řešení.

Navrhuju řešení vyfotit si před startem vario (se dvěma barovýškami). Pokud se na startu sejde víc pilotů, tak by se fotky měly dost podobat.

Předpokládám, že tu není nikdo, kdo by lítal bez přepočtu QNH.

K osudnému dni v Beskydech jenom dodám, že se historie opakuje, a příklady táhnou www.xcontest.org/2013/cesko/prelety/denni-skore/#filter[date]=2013-08-03@filter[subcontest]=cesko

Tím myslím, že pokud poruší prostor autorita (v tu dobu jeden z největších dohližitelů - HOFFI), tak se nerozpakuje přihlašovat nikdo.

Mimochodem... tady je na jeho stránkách relativně jednoduchý návod :) http://www.paragliding-4u.cz/news/od-pilota-pilotum-pg/

@Ondra Ondro, protest byl myslím podaný, ale to už je jedno. Karty už jsou rozdaný a let je promlčen.

Máš pravdu, Maxova situace je odlišná. Snažil se prostoru vyhnout a byl tam krátce, to je mu k dobru. Bohužel se mu snažil vyhnout tak urputně, až se mu nahrál modifikovaný tracklog ;) Názor na takovýho pilota ať si každý udělá sám. Já tohle neberu a víc k tomu osobně nemám co dodat.

Já bych na toho MAXe zas tu špínu tolik neházel. Každej přelet je velkej kus práce a každej pilot ho chce zachránit, hlavně pro svůj pocit. Max využil nějaký možnosti dodat tracklog s mezerou. A nikde není napsaný, že se to nesmí. Motivaci rozumím. Už jste ho zdeptali dost. Přemýšlejte o budoucnosti prosím. Vytáhlo se tady už kostlivců ze skříně až, až.

čekal jsem až to tady trošku vychladne a znova položím v klidu dotaz z příspěvku 55 (cit.: můžeš dát nějaký odhad (nebo pokud si vedete nějakou statistiku) kolik logů z množiny přihlášených letů je ročně upravovaných piloty? Docela mě překvapilo (jestli jsem to dobře pochopil) že je akceptovatelný upravený log) .... Jako nevím jak ostatní piloti ale pro mě je docela strašné zjištění že se berou v potaz do soutěže logy do kterých pilot sámovolně zasahuje a pak znovu validuje ... nebo je nějaký důvod proč může pilot log upravovat?

jaki: podrobnou odpoved mas v soukrome zprave, nicmene pro ostatni jen kratce - nelze to zjistit a pripadu falsovani tracklogu (tj. ze by ve "validnim" IGC bylo neco, co GPS takhle nezaznamenala) bylo opravdu zjisteno jen ojedinele minimum.

Ja vubec nechapu proc se to tu porad resi? Nekomu se neco nelibi, at poda protest a SK se tim bude zabyvat.

Zohlednovat GPS vysku povazuju vzhledem k vertikalni nepresnosti GPS +- autobus za nesmysl. Vcera mi GPS na koze ukazovala po zapnuti o 120m min, srovnala se az po nekolika minutach. Bezny rozptyl byva okolo 50m. Obcas dokaze ustrelit i o nekolik stovek. http://www.beruna.cz/text-presnost-systemu-gps/

Potom mas vadne gps.. nepocul som u nas o tom ze by kvoli takejto nepresnosti niekomu vyradili let. (ani ja som z pociatku neveril ze to bude v pohode) ale ako to tu citam, je to vsetko pre vas zbytocne pisat.. :-)

DMB77 :

Cituji "9.7. GPS Výškový záznam

GPS výškový záznam JE povinný pro dokumentaci výkonu."

Pred par lety tam byla podminka baro zaznamu pro lety delsi nez neco....

Saman: Vcera to byla vyjimka a koukal jsem na to jak puk, ale v CPP lze pomerne casto videt lety, kdy par bodu zaznamu ustreli treba i o 20km vertikalne. Dokonce jsem jednou videl i let, kde byl ustrel o nekolik tisic km horizontalne. Nebo jsem si vsiml u jednoho letu stoupani od 10 do 20m/s v ruznych hodnotach a nevypadalo to jen jako ustrel, pilot takove stoupani za letu ale nezazil. To ze GPS jsou obcas mimo je proste fakt.

Tak pro zajimavost, pojde se podivat na jeden konkretni pripad poruseni na Slovensku. Pozadal jsem Juraje o detaily toho letu, kdy porusil o 2 metry GPS vysku 2520 m. Podival jsem se na archivovana data vystup Poprad Tatry pro dany den ve 12 hodin UTC. Podle techto dat byl ve vysce 2498 m (to je geometricka vyska) tlak 763 hPa.

Tomuto tlaku odpovida vyska 2329 m dle ICAO atmosfery - to je tedy tlakova vysky pri standardnim tlaku (QNE). Rozdil je tedy 171 m. Na rozdil od Cech, kde je prevodni vyska 1500, se na Slovensku v Gcku pohybujeme pod prevodni vyskou. Musime tedy jeste prepocitat tlak - ten byl toho dne o neco vyssi nez normalne (1021 hPa) - to by pak odpovidalo tlakove vysce 2390 m (QNH).

Sesumirujme si to (plati pro konkretni den a misto):

2498 m (geometricka vyska) = 2390 m (QNH) = 2329 m (QNE).

Juraj dosahl GPS vysky 2522 m, predpokladame-li tedy, ze jeho GPS uplne presne zmerilo jeho geometrickou vysku, muzeme odvodit, ze jeho tlakova vyska QNH (ta, podle ktere by se mel pilot na Slovensku orientovat) byla zhruba 2410 m. To je nejakych 7900 ft. Horni hranice prostoru tridy G je pritom 8000 ft. S velkou pravdepodobnosti tedy lze rici, ze Juraj ten den horni hranici Gcka neporusil.

Tak dobra. Jak by to bylo, kdyby Juraj (teoreticky) letel dnes? Opet vystup Poprad, tlak 767 hPa je ve vysce 2265 m. To odpovida 2287 m QNE, ale tlak je naopak nizky, kolem poledne 1009 hPa, tj. tlakova vyska QNH by byla 2254 m. Uplne stejna GPS vyska 2522 m by nam po prepoctu vychazela na nejakych 2510 m QNH. Tedy naruseni o 60 m (coz je sice relativne zanedbatelne naruseni, ale najednou jsme uplne nekde jinde).

Vsimnete si, ze pro situaci v Cechach, kde se pohybujeme nad prevodni vyskou, by rozdily byly jeste vetsi - mezi temito 2 praktickymi priklady by to znamenalo cca. 200 m rozdilu. Navic nas "strop" je 9500 ft a to rozdily muze jeste o neco zvetsit.

Konec poctarskeho cviceni.

Pokud to chápu správně, debata je o zpřesnění pravidel co do vymahatelnosti (GPS). A vzdálení se platným legislativním pravidlům (barovýška). Muselo by se to udělat s nějakou tolerancí, aby se neporušovala legislativa. Důsledkem by bylo, že v poháru by se nevyužívala výška dovolená legislativou.

Nesoutěžím, je mi to jedno, ale vadí mi porušování pravidel.

Tak jsem pro zpřesnění a ztížení.

Myslím, že se tady mluví o dvou věcech:

1) "legislativní pravidla", která jsou povinná pro každého bez ohledu na jakoukoliv soutěž. (tedy barovýška, letové hladiny)

2) pravidla soutěže ČPP. A tady nic nebrání tomu, aby se pro tuhle soutěž omezila maximální GPS výška na 2900m

Tím tyhle debaty odpadnou.

Není přece nutné aby pravidla soutěže kopírovala předpisy

Je nutné aby je nepřekračovala. Proto

I nadále by bylo povinné hlídat barometrickou výšku.

Nepřesnost GPS - většina pilotů z horní části tabulky používá ještě záložní přístroj. Pokud by měl pilot pocit, že jeho přístroj ukazuje špatně a záleží mu na tom, měl by to řešit a nepoužívat ho do soutěže.

Pavel

pczpm019: Ano, takto jsem to myslel.

Bylo by dobré stanovit, co se bude v soutěži tolerovat, aby nebylo možné použít námi zveřejňované informace v neprospěch nás všech.

Pavle, nastavit tvrdy strop 2900 m je jiste nejjednodussi reseni a v zasade proc ne. Budou dana pravidla a bud clovek od stropu stihne utect, nebo ma smulu. V podstate to odpovida protnuti dolni hranice Gecka, ktere ukoncuje tracklog celkem spolehlive :)

Na druhou stranu ocenuju pristup scorpiho, ktery sleduje korektni dodrzovani predpisu, tj. variabilni strop podle dane meteosituace. Nevyhodou tohoto pristupu je jeho prakticka implementace. Moznosti jsou asi nasledujici:

1. Nic se nezmeni a bude se spolehat na to, ze piloti nebudou provozovat samobonz, ktery je vystavuje potencionalnim popotahovanim se zakonem. Vsichni vidime, že to nefunguje.

2. Lety nad 2900 m se nebudou zverejnovat, dokud pilot nedoda organizatorum dukaz, ze nepochybil, napr. namereny tlak z meteostanice nekde v okoli. Pilot chce body, tak at se snazi. Taky si nebudem samobonzama kalet do vlastniho hnizda.

3. Vyvine se sofistikovany system, co si bude variablini strop prepocitavat sam. Udelat to jde, ale nikdo tomu ten programatorskej cas nevenuje. Uz proto, ze se to pouzije jeden den v roce.

Jsem pro 2. Tolik ode me.

> 1) Nic se nezmeni a bude se spolehat na to, ze piloti nebudou provozovat samobonz, ktery je vystavuje potencionalnim popotahovanim se zakonem. Vsichni vidime, že to nefunguje.

Mě to tak trochu připadá jako "všichni jste volové, tak na tom postavíme pravidla". Vám se fakt líbí degradovat docela hezky fungující paraglidovou soutěž na to, jak dneska fungují ostatní sporty, kde předepisují i délku trenýrek a každý si na každého pořád stěžuje?

A tady vůbec nejde o to, že by se lety, které nějak závažně poruší nestahovaly. Mě to třeba v lítání žádným způsobem neomezí - lítám, protože mě to baví a prostory dodržuju, protože se v nich potenciálně můžu potkat s nějakým leteckým provozem a způsobit průšvih. To je ale zřejmě málo, správně bych měl prostory dodržovat, protože "tak je to správné a tak to má byt" a jakmile někdo o metr poruší, tak je to největší zločinec....

A ad Max: před 10 lety bylo takhle promazávat tracklog normální. Dneska není, posunuli jsme se v před (tzn. je normální to nemazat), ale někteří zjevně nepochopili, že když teď všichni zveřejňují věci, které dřív zůstaly skryty, tak je na místě velká tolerance, protože jinak se z toho zblázníte.

@ondrap No, jsem rad ze doba pokrocila a uz se nemeni baterky :) delalo se to uz pred peti lety a ani v ty dobe me to teda normalni neprislo. Asi vec nazoru. Ja verim,jak jsi Ondro psal ze problemove lety vyresi SK- nemusi striktne a dogmaticky, ale s toleranci rovnomernou pro vsechny...myslim ze to je to na co narazel Kosta. V tomhle rozhodovani muze proste prilis benevolence vyvolavat mezi piloty pocit neduvery v SK a poradatele. Proto asi nekteri zadaji o zmenu pravidel, maji blbou zkusemost a volaji po rovnych a jasne vyhodnotitelnych podminkach. Nebo treba alespon o zverejneni stanoviska SK, ktere by melo byt konzistentni i po zmene osazeni, nebo alespom v ramci rocniku. SK to rozhodne nema jednoduchy :)

@pczpm019 Myslim ze je rozumne aby pravidla souteze byla v souladu s legislativou letani. ( ne superstriktne, i inspektori udeluji "napomenuti" namisto fatalnich zasahu, stejne tak by muze poradatel. Pri opakovanych ekcesech to pak resit nulama nebo prisneji)

Zariznout na 2900? A co treba na 1900? Vyresilo by se tim par TMA, snadno by se to kontrolovalo, vse by bylo bezpecnejsi a sportovni hodnota vykonu by jeste stoupla!

Dost ironie - umele si orezavat jiz tak dost omezene pole pusobnosti mi prijde podivne.

@polachp Jenomže ta legislativní pravidla nemůžeš prakticky nijak kontrolovat. Nikdo tady u počítače nebude přepočítávat výšku letové hladiny podle tlaku v tom místě a v tu dobu. O tom je tahle diskuze. A já přece píšu jasně, že legislativní pravidla platí i nadále. Jenom ta pravidla soutěže se dají upravit tak, aby byla měřitelná.

@manana - v čem tě limit 2900m omezuje? Chystáš se v ČR lítat výš? To můžeš, když to počasí a tlak dovolí. Ale Tvůj let se tady v diskuzi veřejně pravděpodobně propere.

@pczpm019: Parkrat se to propere, par 'dohlizetelu' se mozna ztrapni, ze misto pocitani verejne propiraji - udelaji osvetu a vic lidi bude vedet, jak to je. A vsichni budou moct soutezit v prostoru, ktery nam legislativa umoznuje. Za me win-win.

No...boys...

Koukám, že se to tu vyvíjí dle předpokladů...

Pamatuji doby, kdy se všeobecně nedodržoval předepsaný odstup od oblačnosti a lítalo se "malinko do mraku...

Pamatuju i doby, kdy konkrétní jedinci "malinko" provozovali IFR lety z navijáku, fotili si to...a za všeobecného obdivu a bez zájmu "PG inspektorů" to dávali na PGweb.

Pamatuji dokonce doby, kdy se "malinko narušovalo TMA" a ohnivě se o tom diskutovalo...

Pamatuji i doby, kdy jsem vídal, kde "obdivovaný rekordman" fyzicky přistává a pak kde večer uvidím na netu , že dle PGWebu přistál...

Nyní už jsem pokročili... o stovky metrů porušujeme prostor "C"...a hledáme argumenty, že je to Oukej a nešlo jinak,,,

Ani mne moc nebaví to tu podrobně číst, ale vypíchnul bych tyto jevy:

1) Někdo porušil všeobecná AIR pravidla

2) Tuto věc bez zábran zveřejňuje

3) K tomu se vede jakási "normální" diskuse typu "o kolik porušit jooo...a o kolik neee...

4) Kdosi tu tvrdí a technicky obhajuje, že paraglidista může "občas porušit a nastoupat, aniž by to mohl ovlivnit"

5) nereaguje nikdo z lidí, kteří by principielně reagovat měli!!!

Nebudu soudit, ke kterému z výše uvedených jevů je třeba pokročilejší mentální retardace a blbosti..ale mým favoritem je 4...což je celkem fajný podnět k zaříznutí paraglidingu jako takového...

Vše výše uvedené není nic jiného, než demonstrace dlouhodobého stavu, v jakém se "obor" nalézá... Jakémusi "spolku" byla státem svěřena pravomoc "sám si spravovat své věci". Svaz PG (LAA) nejen touto kauzou průběžně dokazuje, že si své věci spravovat a hlídat bezpečnostní otázku neuměl, neumí a nebude umět... Funkcionáři svazu si jen pěstují své bezvýznamné výhodičky, inspektoři mají svoje pověření jen jako glejt a štempl ke svým podnikatelským aktivitám...

Ovšem jednoho krásného dne proběhne první "sestřel" dopraváku by paraglidista... Pak budou tyto diskuse ve vší nádheře vytaženy na světlo boží...a závěrem bude, že nějaký šéf na letecké inspekci si s nadšením nabere do práce pár známých...kompetence se vrátí státu...a nebude se lítat vůbec, nebo jinde a jinak...

Z mého pohledu je tento vývoj nevyhnutelný...

Věc je zoufalá a zábavná jen z důvodu, že ji dlouhodobě způsobuje pouze pár jedinců, s prazvláštními osobními vlastnostmi... kteří jsou tu z neznámého důvodu bráni jako "etalon", určují atmosféru a způsob chování, co pak jiní tupě napodobují... Tito "ředitelé paraglindigové zeměkoule", jenž tvoří teorie typu: "Do C se smí, pokud přitom jedinec netočil" a pod., pak sice budou jasnými adepty dostat přes držku, ale to už ostatním pak jaxi nepomůže...

V poledne jednoho krásného termického dne jsem seděl v kabině Boingu 737 přistávajícím na letišti Ostrava Mošnov. Pod námi Beskydy, prolétáváme krásnou kupovitou oblačností z mráčku do mráčku a já se ptám kapitána: "Jakou máme výšku?" odpověď:" FL100" Já: "základny docela vysoko, my létáme až do FL95!!! - to by mě zajímalo, zda pod námi někdo létá..." Mrazivá chvilka ticha, pak se na sebe podívali oba piloti řídící společně naše letadlo a jeden povídá: " Ty vole a to si pak řekni vždyť to Éčko jen trochu líznem! :)))" (stalo se červen 2007)

Chapu nazor Milose, i kdyz k nehode, jakou popisuje by podle pravdepodobnosti mohlo dojit tak jednou za milion let. :-)

Udelal bych takovej kompromis. Udelat automatickej strop 3100 podle GPS. Do toho se vejde naprosta vetsina letu a nebude to moc bit do oci. V pripade ze bude den, kdy bude mozne legalne tocit vys, nebo GPS udela nejakej ublb, by mel mit pilot moznost prihlasit let po posouzeni, nebo odsouzeni asi sportovni komise. Vlk se nazere, koza zustane skoro cela, velky excesy nebudou. Obecne beru jako mnohem vetsi problem protaceni mraku, ktere neni v podstate vubec mozne regulovat.

Zapomel jsem doplnit: Samozrejme, ze pokud nebudou podminky k tomu, aby se dalo legane tocit nad cokoliv podle tlaku, bude mit i nadale moznost kdokoliv podat protest vuci cemukoliv. Bude pak jen na dotycnem, jak si to obhaji a na komisi, zda to uzna. Ale udelat strop pod necim co je legalni a podle pravidel, povazuju pro CPP za nesmysl. Myslim, ze asi temer kazdy, kdyz ty podminky pro to jsou, jich rad vyuzije a kazdy kdo ten den nemohl letet se na to rad podiva.

To "rad podiva" na konci jsem myslel s jistym masochistyckym sebezaprenim. Ale preberte si to jak chcete, je to jen navrh. Ja koupil v Tescu Bum prazske gardy za 80Kc a prave na mne prisel stav, kdy uz prestavam myslet.

wilibald: Děkujeme za názor a tady máte klíčenku.

kašlu na to

stanovisko SK je na http://www.svazpg.cz